23 abril 2005

Un dragón en el garaje

-En mi garaje vive un dragón que escupe fuego por a boca.
Supongamos que yo le hago a usted una aseveración como esta. A lo mejor le gustaría comprobarlo, verlo usted mismo. A lo largo de los siglos ha habido innumerables historias de dragones, pero ninguna prueba real ¡Qué oportunidad!
-Enséñemelo -me dice usted.
Yo le llevo a mi garaje. Usted mira y ve una escalera, latas de pintura vacías y un triciclo viejo, pero el dragón no está.
-¿Dónde está el dragón? -me pregunta.
-Oh, está aquí -contesto yo moviendo la mano vagamente-. Me olvidé de decir que es un dragón invisible.
Me propone que cubra de harina el suelo del garaje para que queden marcadas las huellas del dragón.
-Buena idea -replico-, pero este dragón flota en el aire.
Entonces propone usar un sensor infrarrojo para detectar el fuego invisible.
-Buena idea, pero el fuego invisible tampoco da calor.
Se puede pintar con spray el dragón para hacerlo visible.
-Buena idea, sólo que es un dragón incorpóreo y la pintura no se le pegaría.
Y así sucesivamente. Yo contrarresto cualquier prueba física que usted me propone con una explicación especial de por qué no funcionará.
Ahora bien, ¿cuál es la diferencia entre un dragón invisible, incorpóreo y flotante que escupe un fuego que no quema y un dragón inexistente? (...) ¿Qué significa decir que mi dragón existe? (...) Lo que yo le pido que haga es acabar aceptando, en ausencia de pruebas, lo que yo digo.

“El mundo y sus demonios” Carl Sagan

Tito

20 Comments:

Blogger AGRA said...

"¿cuál es la diferencia entre un dragón invisible, incorpóreo y flotante que escupe un fuego que no quema y un dragón inexistente?"

Ojala fuese tan sencillo. Como tú sabes, el dragón invisible e incorpóreo es capaz de hacer muchas cosas gracias a "poderes" cuya naturaleza están más allá del entendimiento de cualquier mortal. Aunque bien mirado (es decir, con una lupa escéptica) esos "poderes" suelen ser más prosaicos y terrenales.

Lupe

23 abril, 2005 23:48  
Blogger Kay said...

Me parece un texto muy, muy relevante... Yo no tengo que demostrarte que no hay dragón: eres tú, si lo ves, quien tiene que demostrarme que sí...

Me recuerda a una conversación-discusión con un par de amigos de los que, quizá debido a carencias de algún tipo, están dispuestos a creer en todo lo que les diga alguien con barba blanca y estrellitas de fondo...

24 abril, 2005 16:35  
Anonymous Anónimo said...

Hacia mucho que no leia este fragmento! Ahora ya se quien es Tito, por supuesto que se quien es Lupe y sospecho quien es Cupri. Donde anda el cuarto en discordia?

Llevo pasandome por aqui desde que supe de la existencia de este foro, pero hasta hoy no me he animado a participar.

Ya he leido vuestro articulo en el esceptico. Por fin lo terminasteis. Enhorabuena!

Sencillo es sencillo, para quien no ve el dragon, no hay diferencia entre los dos tipos de dragones. Lo dificil es convencer al que ve el dragon de que no hay diferencia, verdad Lupe? Sobre todo porque la discusion no es solo a nivel perceptivo y racional sino tambien a nivel emocional. Y ademas te enfrentas con uno de los miedos mas instintivamente arraigados en nuestro ser, que es el miedo a la muerte, y a la necesidad de sobrevivir siempre. Y este sentimiento es profundamente adaptativo...

Me seguireis viendo por aqui. Un saludo desde allende los mares,

Negra

25 abril, 2005 22:23  
Blogger AGRA said...

Claro, claro, los dragones invisibles son un asunto emocional, incluso de fe. El problema es cuando estos dragones se hacen visibles sólo a unos pocos elegidos y se ponen hacer travesuras (¿los dragones? ¿los elegidos?). Pero mientras eso no ocurra es como si no existieran; y cuando ocurra habrá que buscarle los tres pies al gato porque ... ¡los dragones invisibles no existen!

Bienvenida al foro, Negra (¡jo! lo que hace el internés este).

Lupe

25 abril, 2005 23:30  
Anonymous Brunetto Latino said...

En mi garaje vive una alegria que te da una energia arrasadora.
Suponiendo una aseveración asi, le gustaria comprobarlo. Cuantas veces hemos buscado la alegria, pero sin ninguna prueba real y por fin ahí esta en ese garaje.
Enseñemelo me dice usted
Yo le llevo a mi garaje. Usted mira y ve una escalera, latas de pintura vacías y un triciclo viejo, pero la alegria no está.
-¿Dónde está la alegria? -me pregunta.
-Oh, está aquí -contesto yo moviendo la mano vagamente-. Me olvidé de decir que es la alegria es invisible.
Me propone que grabemos el número de carcajadas por minuto del garaje para que quede marcada la huella de la alegria.
-Buena idea -replico-, pero la alegria no me hace reir.
Entonces propone usar unos sensores para detectar la energia arrasadora.
-Buena idea, pero la energia no es fisica.
Se puede pintar con spray el interior del garaje para hacerla visible.
-Buena idea, sólo que es una alegria asi no se puede pintar ya que es incorporea.
Y así sucesivamente. Yo contrarresto cualquier prueba física que usted me propone con una explicación especial de por qué no funcionará.
Ahora bien, ¿cuál es la diferencia entre una alegria invisible, incorpóreo y flotante que lelna de energia arrasadora y una alegria inexistente? (...) ¿Qué significa decir que mi alegria existe? (...) Lo que yo le pido que haga es acabar aceptando, en ausencia de pruebas, lo que yo digo. (Y sin embargo en ese garaje, puedo asegurar que esta la alegria).

26 abril, 2005 00:13  
Blogger AGRA said...

En mi garaje vive un dragón... A lo mejor le gustaría comprobarlo, verlo usted mismo.
-Enséñemelo -me dice usted.
Yo le llevo a mi garaje. Usted mira y ve una escalera, latas de pintura vacías y un triciclo viejo, pero el dragón no está.
-¿Dónde está el dragón? -me pregunta.
-Oh, está aquí -contesto yo moviendo la mano vagamente-. Me olvidé de decir que es un dragón invisible.
Me propone que cubra de harina el suelo del garaje para que queden marcadas las huellas del dragón.
-Buena idea -replico-, pero este dragón flota en el aire.
Entonces propone usar un sensor infrarrojo para detectar el fuego invisible.
-Buena idea, pero el fuego invisible tampoco da calor.
Se puede pintar con spray el dragón para hacerlo visible.
-Buena idea, sólo que es un dragón incorpóreo y la pintura no se le pegaría.
Y así sucesivamente.
Ahora bien, ¿cuál es la diferencia entre un dragón invisible, incorpóreo y flotante que escupe un fuego que no quema y un dragón inexistente? (...) ¿Qué significa decir que mi dragón existe? (...)
-Ah..., un momento -exclama usted- creo que ya le entiendo. Usted no está hablando de un Dragón... Usted se refiere a su dragón particular, personal e intransferible. Ya lo podía haber dicho antes. Yo también tengo otro... de hecho creo que hay más de 6000 millones de dragones similares en la tierra. Siento haberle hecho perder el tiempo con pruebas inútiles.

Tito

26 abril, 2005 22:11  
Blogger AGRA said...

En mi garaje vive una alegria que te da una energia arrasadora.
Suponiendo una aseveración asi, le gustaria comprobarlo. Cuantas veces hemos buscado la alegria, pero sin ninguna prueba real y por fin ahí esta en ese garaje.
Enseñemelo me dice usted
Yo le llevo a mi garaje. Usted mira y ve una escalera, latas de pintura vacías y un triciclo viejo, pero la alegria no está.
-¿Dónde está la alegria? -me pregunta.
-Oh, está aquí -contesto yo moviendo la mano vagamente-. Me olvidé de decir que es la alegria es invisible.
- Ah, un momento... creo que ya sé a lo que se refiere. Dígame -pregunta curioso- ¿qué es la alegría?
- No lo sé, no lo tengo claro...
- ¡Vaya!, entonces no le hago perder más el tiempo. Buenos días.
- No, un momento, creo que la alegría es una sensación, un sentimiento, una forma de ver las cosas...
- Mmmm... bueno, pues entonces...quizás sea como la alegría que tengo yo en mi garaje... a lo mejor puedo "ver" su alegría. Al menos lo voy a intentar. Olvídese de la harina, infrarrojos, etc... Déjeme estudiar su cerebro!!

Tito

26 abril, 2005 22:22  
Anonymous Brunetto Latino said...

Buenas noches. Supongo que el dragon era una metáfora. Intente cambiarla para mostrar mi punto de vista. Por un momento Tito se acerco y después se alejo. Curioso lo que puede pensarse en tan solo diez minutos. Separación temporal entre mensajes de Tito.

Mmmm... bueno, pues entonces...quizás sea como la alegría que tengo yo en mi garaje... a lo mejor puedo "ver" su alegría. Al menos lo voy a intentar. Olvídese de la harina, infrarrojos, etc... Déjeme estudiar su cerebro!!
Como? Supongo que usted es un cientifico capaz de mostrarme la alegria de mi garaje o el dragon hagalo.
Ve esa imagen de ahí eso es su alegria. Aha y ¿si usted senor cientifico hace la misma prueba consigue la misma imagen respecto a la alegria/dragon? Si ¿Por qué tenemos el mismo tipo de mente humana? Entonces…como era eso que usted decia de “lo que yo le pido que haga es acabar aceptando, en ausencia de pruebas, lo que yo digo (no diferencia entre lo mensurable y lo inexistente)”. …aquí tiene la prueba. Por cierto cuando ha visto o percibido su dragón/alegría era la misma imagen? En cualquier caso ¿por que no recuenta como es el suyo? O eso no es lo interesante de la mente humana
Claro esta todo es forzar la metáfora del dragón pero al individuo que necesita pruebas materiales de todo suceso para explicar la existencia de las cosas me parecería pobre. ¿Dónde incorporar ideas o conceptos que nuestra mente utiliza? ¿Que ocurre con la paz, la libertad, la justicia, igualdad?. Hay una regla que las mida, es por el peso de los libros que hablan de estos conceptos. Si se nos niega a los humanos el único tesoro que nos diferencia del resto de los animales que es nuestra mente simplemente por que no podemos medirla ¿volvemos a la jungla?
Creo que los dragones imperceptibles si existen que son vistos por mas que un puñado de iluminados y que es absurdo medirlos. Tal vez el iluminado seria el que cree que se puede medir la mente individual o la naturaleza humana. Pero me temo que esta es otra discusión.

03 mayo, 2005 23:58  
Blogger AGRA said...

Se me ocurren ideas sueltas:
- El científico, entendido como cualquier individuo con inquietud de conocer lo que le rodea, trata de dar una explicación a todo, humildemente. La cuestión es qué método utiliza para eso. Me gusta citar una frase que dijo Einstein una vez (ya que está tan de moda): "El método científico no es el mejor método para conocer lo que nos rodea, pero es el único que tenemos" (probablemente no está citada literalmente, pido disculpas).
- ¡Por favor, si hay un método más fiable, que alguien me lo haga saber!
- Yo sólo quiero CONOCER por qué demonios las cosas son como son... me da igual el método ¡Que alguien me diga un buen método para esto, por favor!
- Me parece creativo e interesante inventarme una realidad que sólo me vale a mí. Pero esa realidad se queda "pobre" para curar enfermos o para mandar sondas a Marte.
- ¿Quién pretende medir paz, igualdad, libertad, justicia? ¿O amor y felicidad? ?? Son conceptos, ideales... Cultura.
- ¡No somos tan diferentes del resto de los animales!
- Me encantaría poder entender la naturaleza humana, por eso quiero estudiar el cerebro..., humildemente.

Tito

10 mayo, 2005 20:41  
Anonymous Anónimo said...

Si siente un dragón en el garage, ¿será lo mismo que si sabe lo del dragón en el garage?
¿Será la representación del dragón?
Se estudian las emociones humanas tal como la materia?
La materia de los símbolos se estudia.

Cetus

10 noviembre, 2006 20:35  
Anonymous Anónimo said...

Que tontería de discusión!!!

Por supuesto que los dragones en los garajes existen!! si no, en el primer momento de la historia de la humanidad ya conoceríamos todas las respuestas!!! antes de tener los microscopios no existian los virus y las bacterias????

La ciencia si no es humilde se vuelve prepotente, y todos lo dias recibe una colleja por ello.

24 noviembre, 2006 00:14  
Anonymous Anónimo said...

Un saludo y enhorabuena por el Blog!

Quiero decir que de haber una batalla o una guerra estoy del lado de la ciencia. Pero quiero dejar esta pregunta en el aire: ¿qué sostiene (la hace mantenerse en pie) a la ciencia?, la respuesta es la propia ciencia, sus propias leyes y premisas. ¿No se parece al "Dragón en el garaje"?

Es como la paradoja (o anécdota) del Barón Muncchausen, él mismo se sacó de un pozo tirando de su cabello para arriba. La ciencia crea sus propias premisas que la hacen válida.

Se puede sacar como conclusión que si hay tecnología es debido hay que hay una ciencia sobre la que se sustenta y que por lo tanto al fabricar un "artefacto" (entiéndase como cosa no natural", puede ser una medicina o un cohete), eso es porque es predecible su comportamiento ya que se conoce todo lo que ese "artefacto" es y todas sus posibilidades.

Pero entonces: ¿son admisibles los medicamentos sobre el cerebro?, a esto hay que contestar con otra pregunta: ¿Se conoce el cerebro?, NO, no al 100%, pero sin embargo hay medicinas. En este sentido: ¿qué diferencia hay de ponerse en manos de un médico a ponerse en manos de un Chamán? El médico sabe más. ¿Esto es cierto?

Ese mismo tipo de dudas surge en cualquier otro campo. Como en el de los cohetes. ¿Cuántos errores ha cometido el hombre en la ciencia? Y en el mundo de los cohetes (aerodinámica, física del espacio, combustión de gases, etc.) Se comprueba: a veces la tecnología se adelanta a la ciencia. (O sea no se sigue el postulado de la tecnología como hija de la ciencia y se pierde esta perspectiva.) Fue la investigación tecnológica la que hizo avanzar esta ciencia. A base de prueba y error, los cálculos en el papel "casi" no se tenían en cuenta. Se puede argumentar que se hacía "mala" ciencia y que por eso los cohetes explotaban, hacían trayectorias erráticas, etc., pero entonces estamos volviendo "vulnerable" la ciencia. La ciencia camina a "tientas" y solo hay "verdades" a medias que constantemente han de ser revisadas. ¿Dónde queda la ciencia bajo esta perspectiva?

De vuelta a "la ciencia crea sus propias premisas que la hacen válida". Por el principio de falsación de Popper si se halla un solo indicio de que un postulado es falso es que es falso. Y todos sabemos que "errores" en la ciencia ha habido a cientos.

Y otra cosa evidente, siempre se ha tenido por locos a aquellos que se salen de la norma establecidas en ese momento en la ciencia: Darwin y otros cientos.

Para finalizar: nada demuestra que la ciencia no sea un "Dragón en el garaje".

Nos vemos.

Einhorn.

21 abril, 2007 17:51  
Anonymous Anónimo said...

EN REALIDAD AQUELLOS QUE NO CREEN EN EL DRAGON ASEGURO QUE CARECEN DE FEE

Yo opino en si que si hay o no hay un dragon en el gareje no importa ya que es la imaginacion lo que a uno nos lleva a la tecnologia (ciencia) e incluso a inventarla.

Tal vez excista o no en realidad no se EJEMPLO es como dios segun yo, si exciste pero segun otros locos no, pero sin embargo lo que rodea ese missterio es que los que cren como yo en dios tal vez salen de los problemas como yo saven y sienten que no estan solos que no estan enfrentando los problemas solos y que esta dios para ayudarno a solucionarlos pero si ese problema ya paso y no pudimos hacer nada estamos conque por algo paso por algo debio de pasar que dios asi lo quiso y cosas buenas llegaran etc.

Ahora aquel que no cre enfrenta problemas con pesismismo pasa por problemas sin ilusiones positivas sin aquellas ilusiones que lo llevaran a andar de buen humor siempre de ser optimista y lo mismo pasa con el dragon tal vez al compa le causa alegria que este un dragon en su garaje le causa emocion le causa algo compañia etc y sobre las cosas de la sicologia estoy totalmente en desacuerdo con esa ciencia las tacticas que usan para jugar con una persona las veo absurdas ya que cada mente es un mundo y cada mente reacciona de diferentes formas por eso hay violadores, asaltantes, personas de lo mas bajo como los cholos y pues muchas cosas mas como secuestradres y personas que ustedes ya conocen del tema.

Perdon si no fue de su agrado este escrito pero es mi punto de vista

En mi casa se encuentra una sonrisa en un rostro,siempre estara ahi para contajiarte con mi sonrisa y te cause alegria ----sin embargo cuando llegues a mi casa te dire que la sonrisa y la cara vienen de un fantasma----

¿ahora CRes en los fantasmas?
¿sientes cosas que estan ahi pero al ver de tus ojos no ves nada?
¿te asusta la ocuridad? ¿porque?

Tener buenas esperanzas, tener animos y creer que exciste nomas porque te an dicho no tiene nada de malo siempre y cuando te deje algo bueno en tu ser.
Aunque no todas las cosas tienen explicacion o no se les han encontrado explicacion lucha por alcanzarlo dios te ayudara

Suerte amigo tal vez te ayude a reflexionar sobre este texto que la idea principal es luchar contra lo que puse CCL

12 julio, 2007 08:04  
Anonymous Anónimo said...

La cuestion de la esquizofrenia vista desde la perspectiva de un paciente es que en realidad se trata de alguna suerte de espiritus que dominan al paciente, cosa que la medicina moderna trata de ignorar por alguna razon incomprensible. saber uno que es un espiritu el que produce la enfermedad no ayuda mucho a hacer entender a los que creen tener la razon de que su forma de afrontar a enfermedad es solo parcial con medicacion y errada desde el inicio. Esperemos que en el futuro la percepcion mejore.

25 octubre, 2007 22:07  
Anonymous wacax said...

Ateos del Mundo
visiten y formen parte de nuestro grupo en Facebook;
formad parte de la UNICA religión unversal verdadera:
"La Iglesia del Perro Amarillo"
En donde se hace sátira de los "fundamentos serios y estudiados
teológicamente" de las diferentes religiones.
Todas sus pensamientos serán bienvenidos.

http://www.facebook.com/group.php?gid=20664862698

No vengas a rezar a mi escuela y yo no iré a pensar a tu iglesia.
Mensaje de la Iglesia del Perro Amarillo.

...ARF ARF

31 julio, 2008 23:09  
Anonymous Anónimo said...

http://iglesiadelperroamarillo.blogspot.com/

18 agosto, 2008 18:55  
Anonymous Anónimo said...

Veamos la de "dragones invisibles" que la ciencia ha ido descubriendo poco a poco a lo largo de los siglos:

la luz ultravioleta
las ondas de radio
las bacterias
los capilares sanguíneos
los espermatozoides
los planetas Urano, Neptuno y Plutón
etc...

Durante mucho tiempo estas cosas eran desconocidas e "invisibles" para la ciencia.

18 agosto, 2008 21:28  
Blogger AGRA said...

Sí, pero nadie proponía que existieran ni que afectaran a los cuerpos "visibles". No existían en la mente de la gente hasta que se "visualizaron" o se "observaron" sus efectos (excepción hecha de las partículas subatómicas cuya existencia se deduce de ecuaciones matemáticas que describen fenómeos físicos "visibles").

En fin, que lo de que las "ondas de radio" no se ven pero están ahí ya es un argumento un poco carcomido. Más datos y menos pataletas, por favor.

Lupe

PD: Ya, ya sé. Pero es que harta (no escribo otra cosa por estar escribiendo en horario de protección infantil) un poco seguir escuchando las mismas cosas y verlos tan satisfechos de haberte dado en las narices con el gran argumento.

27 agosto, 2008 15:39  
Blogger Ranita Azul said...

Este comentario ha sido eliminado por el autor.

24 abril, 2011 20:47  
Blogger Ranita Azul said...

Se puede ser un poco de todo cuando tienes la suficiente fantasía para colocarte en el personaje, incluso ser un garaje ¡Jajaja! Ahora mismo -por ejemplo- tengo un hijo de vuelta y lo que antes era una agradable casa con buen ambiente, ¡ha cambiado terriblemente, hasta el punto que me he mirado al espejo para saber si soy "la vieja inútil" que dice que soy por aguantarle-supongo-pero le soy útil para lo que le hace falta, valga la incongruencia!
Así que en ese 'garaje' en que se ha convertido mi hogar es posible que halla un verdadero dragón que me insulte echando fuego y termine por calcinarme, pues no dudo que 'el demonio' es el que sí existe cuando la desconsideración aparece y nos dan a entender que no, que es un cuento de la religión, la maldad es una opción dentro de lo amoral cuando se modifican los principios al servicio de los que delinquen en contra de lo que es justo, sólo así se inventan sus propios argumentos para que prevalezcan sus ideas a falta de justicia, nos aseveran "que nos figuramos las cosas"... ¡Pero está, os aseguro que está 'el dragón' dentro de mi garaje!... perdón, casa.
Le he pedido a Dios paciencia y que me ayude, pero Él, me dice por dentro que... "¡me aguante por si me denuncia, que y hay un antecedente de un juez por un hijo sinvergüenza, que me ande con cuidado" Así que ese 'dios interior de mi sentido común es muy listo, pero no me da soluciones, porque realmente lo que afecta y es visible din spray va a conseguir que se salga con la suya y sólo la casualidad o la suerte liberan de que el dragón nos calcine la vida antes de tiempo.

La esencia o alma de las cosas está en la buena voluntad de cada ser que razona sus acciones y obra en justicia por la tranquilidad de esos otros que es la misma suya, pero dando parte de lo que recibe a cambio con lo que sabe y bueno para mantener a un 'dragón' enfermo, furioso, en paro laboral y lleno de deudas por no tener cabeza.
Cuando las cosas se equilibran Dios funciona, está entre nosotros, en la buena voluntad de 'los poros de su piel que necesitan aire, por ser tejido de su misma piel y naturaleza viva.

Un saludo
Elisa

24 abril, 2011 21:06  

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