05 noviembre 2009

Neuroadicción (chascarrillo otoñal)


NEUROADICCIÓN: Hábito de quienes se dejan dominar por el uso de neuroneologismos.


NEURONEOLOGISMOS: Nuevos vocablos (neologismos) obtenidos por la adición del prefijo neuro y que se suelen utilizar para nombrar conceptos ya existentes. A saber: neuroadicción, neuroarquitectura, neuroarte, neurocultura, neuroeconomía, neuroeducación, neuroestética, neuroética, neurofilosofía, neurofinanzas, neurohistoria, neurolingüistica, neuromercados, neuroneologismos, neuropolítica, neurosociedades, neurosociología, neurotecnologías, neuroteología ...

Lupe

Inspirado en: Frazzetto and Anker “Neurocultura” Nature Reviews Neuroscience 10:815 (2009) y Abi-Rached “The implications of the new brain sciences” EMBO Reports 9:1158 (2008)

31 Comments:

Anonymous Anónimo said...

Demasiada adicción Lupe, y eso que ninguna adicción se cura por saturación. Supongo que cuando dices (sic) "...obtenidos por la adicción del prefijo neuro....", quieres decir "... obtenidos por la ADICIÓN del prefijo neuro...." ¿no es así?.

05 noviembre, 2009 12:57  
Blogger AGRA said...

Efectivamente, pero el error quedaba niquelado, como bien has apuntado.

Lupe

05 noviembre, 2009 20:19  
Anonymous Anónimo said...

Sí, realmente quedaba niquelado pero entonces habría que cambiar el "del" por "al" : Adicción al prefijo 'neuro'.

05 noviembre, 2009 23:38  
Blogger AGRA said...

Ciertamente, pero como no soy de los de donde dije digo digo Diego, yo digo (o quise decir) "adición del prefijo neuro" pero el apunte dice (es mi intención) "adicción al prefijo neuro".

Lupe

06 noviembre, 2009 13:49  
Blogger jcaguirre said...

Hola:

Siempre me queda una duda cuando leo textos de neurociencia.

¿Estamos ante textos de ciencia o, en buena medida, ante filosofía disfrazada de ciencia?. ¿Donde queda la creatividad que expresa la evolución ante el neurodeterminismo?. ¿Acaso la fisiología, el cerebro, no es el resultado de un esfuerzo creativo adaptativo previo?. ¿Se puede reducir tan livianamente la conciencia al cerebro cuando el cerebro es resultado de una evolución pre-existente que tiene su base en la creatividad de la vida?. ¿Habría evolución si todo fuera determinismo fisiológico y los mecanismos de estímulo/respuesta estuvieran determinados mecanicamente y tasados en meros algoritmos binarios como si fuéramos máquinas?. ¿No es acaso el cerebro el órgano más plastico vía sinapsis?. ¿Cabe prescindir de nociones como la de campos sinérgicos, por la que el todo es siempre más que la suma de las partes, en biología reduciéndolo todo al cerebro y al mecanicismo?. ¿No es acaso la creatividad del cuerpo vivo en su totalidad, irreductible en esa creatividad a alguno de sus órganos, el gran objeto de estudio de la biología?.

Con estos considerandos, ¿como se puede decir tan alegremente que la conciencia es una función cerebral de un modo tan reduccionista y mecanicista?...

Si consideramos la creatividad de la evolución y del propio cerebro en su plasticidad sináptica, ¿no sería la creatividad la gran cuestión de la ciencia y no el determinismo?. Siendo tal la plasticidad del cerebro, ¿no estamos tan condicionados por los estímulos como por la fisiología?

Me gustaría saber su opinión sobre estas preguntas. Por lo demás, os felicito por vuestro blog ya que nos intersan temas convergentes. De hecho a este tema de la percepción dedico mi blog aunque desde otra perspectiva disciplinar-más desde el rate y la filosofía-.


Saludos.
jcaguirre.blog@google.com

07 noviembre, 2009 13:08  
Blogger AGRA said...

Ciertamente el reduccionismo o materialismo en el debate mente-cerebro es siempre motivo de crítica (creo que "determinismo" implica más cosas o cosas diferentes). En cualquier caso, reduccionista o no, y dicho de manera muy simple, lo que la investigación en neurociencias propone (con muchos datos) es que la conducta, cualquiera que esta sea (desde mover un brazo hasta ser conscientes de nosotros mismos), depende de la actividad de nuestro cerebro. Justificar algo llamado "mente" fuera de este contexto queda un poco en el aire, como sin contenido, desde mi punto de vista. ¿Qué es "mente"? ¿De dónde proviene?

No acabo de entender lo que quieres decir con "creatividad". Dices: "creatividad que expresa la evolución (...)", "esfuerzo creativo (...)", "creatividad de la vida (...)" , "creatividad del cuerpo vivo (...)"...

¿Qué es "creatividad"? ¿De dónde proviene?

Tito

08 noviembre, 2009 02:04  
Blogger jcaguirre said...

Evidentemente, no se puede hablar de mente o conciencia fuera de un contexto material o fisiológico dado pero esto es una tautología evidente. No aporta nada a lo planteado. Es una obviedad.

La cuestión planteada es si lo fisiológico, en términos mecánicos y determinsitas, tal y como hace el neurodiscurso al uso, explica reductivamente el misterio de la conciencia... Y esto encuentra el límite de la creatividad inherente a cualquier proceso adaptativo, especialmente en términos evolutivos, aunque no sólo. ¿De donde proviene esa instancia de creatividad?... De ningún sitio, la entiendo inmanente al propio proceso evolutivo en tanto rasgo del mismo. La propia noción de sinergía por el cual un conjunto es más que la suma de las partes da cuenta de tal instancia de creatividad. O las investigaciones matemáticas acerca de la creatividad inherente a la noción de nada o de cero... No olvidemos que el plano sinérgico del cuerpo vivo, como un todo que se adapta, no es nada en concreto sino la suma integrada -sinergia- de las partes que lo integran... Sobre este tema de la relevancia creativa de la nada o del cero hay un libro muy interesante en la colección científica drakontos. Puedo darte la referencia.

No se me escapa que esa noción de creatividad, por no estar acotada en términos mecanicistas, si de lo que se trata es de explicarla exige de la relevancia de nociones como las apuntadas.

Con todo esa creatividad es, antes que nada y sencillamente, un hecho observable en la evolución y en las praxis adaptativas de todo cuerpo vivo, irreductible a todo determinismo ya que sino no habría evolución posible. Entiendo por qué apelar a la creatividad tira por tierra la ideología determinista y mecanicista que disfraza el llamada discurso neurocientífico... Que no es ciencia sino filosofía... Una cosa son los datos y otra como estos se organizan en un discurso... Creo que no soy el primero que critica la "moda neuro" como neuroideología... Un chascarillo más.

La pregunta sigue planteada: ¿cómo explica ese discurso neurocientífico, de corte determinista, la creatividad que muestra la vida, especialmente en términos evolutivos?... Me gustaría una respuesta que no me devuelva preguntas para desplazar mi cuestión.

Desde mi punto de vista la respuesta es sencilla: No se puede respoder a tal pregunta ya el determinismo y el mecanicismo de la neuroideología niega esa creatividad.

Por eso hay que devolver preguntas.

08 noviembre, 2009 09:00  
Blogger AGRA said...

Poco o nada conocería a Tito si su comentario en respuesta a jcaguirre fuese una especie de tirar balones fuera como parece sugerirse del triunfalista “Por eso hay que devolver preguntas.” Entiendo que, como me ocurrió a mi al leer la primera intervención de jcaguirre, se sintió confundido por el uso del concepto de creatividad, mezclando evolución y neurociencias en un indudable alarde de creatividad (perdón por la ironía). El desconcierto deriva de afirmaciones como “la creatividad que expresa la evolución”, “Acaso la fisiología, el cerebro, no es el resultado de un esfuerzo creativo adaptativo previo” o “la creatividad inherente a cualquier proceso adaptativo, especialmente en términos evolutivos”. ¿A qué creatividad en términos evolutivos se refiere? En otras palabras, ¿qué tiene que ver la creatividad con la evolución biológica? Aunque el termino creatividad, como el de diseño, totalmente antropocéntricos, pueda ser utilizado metafóricamente como sinónimo de, digamos, innovación (en la forma y/o función de los seres vivos), nada hay en ello que pueda ser explicado por las neurociencias. De ahí las preguntas “¿Qué es "creatividad"? ¿De dónde proviene?” que básicamente intentan centrar el debate. Por desgracia, e imagino que Tito coincidirá conmigo, nada se aclara en la segunda intervención de jcaguirre: “¿De donde proviene esa instancia de creatividad?... De ningún sitio, la entiendo inmanente al propio proceso evolutivo en tanto rasgo del mismo. La propia noción de sinergía por el cual un conjunto es más que la suma de las partes da cuenta de tal instancia de creatividad.” “esa creatividad es, antes que nada y sencillamente, un hecho observable en la evolución y en las praxis adaptativas de todo cuerpo vivo, irreductible a todo determinismo ya que sino no habría evolución posible”. ¿Qué es eso de que la creatividad es un rasgo inmanente y previo al proceso evolutivo? ¿Creatividad es sinónimo de sinergia? Sinceramente creo que hay aquí mucha filosofía en un sentido metafísico, y que estas reflexiones poco contribuyen a entender la evolución biológica, incluida la del cerebro. Y por otro lado, insisto, ¿qué tiene que ver esta creatividad con la neurociencia?

Supongo que Tito quiso entender que, independientemente de lo anterior, jcaguirre cuestionaba que la conciencia (concepto en el que podríamos subsumir el de creatividad) pudiera explicarse estrictamente en términos de neuronas y sinapsis (reduccionismo o mecanicismo, otro cantar es el determinismo; queda aclarado que jcaguirre comparte una visión materialista de este problema). Supongo que las reflexiones de jcaguirre pueden ir por derroteros similares a los de Penrose, cuando afirma que la conciencia no es computable y que por tanto se requiere añadir algún proceso o fenómeno (que el asume que tiene que ver con la mecánica cuantica) para entender enteramente esta propiedad del sistema nervioso. Otros autores no están de acuerdo con Penrose, o Eccles, como Christof Koch que opina que “Es bastante probable que la base material de la conciencia pueda ser comprendida dentro de un marco puramente neurobiológico, sin invocar ningún deus ex machina cuántico.” No veo como “nociones como la de campos sinérgicos, por la que el todo es siempre más que la suma de las partes” aporte mucho a este debate. Este emergentismo creo que está superado en el sentido de que se da por supuesto que los sistemas complejos tienen propiedades que no se derivan (en el sentido de predecirlos) de sus partes, aunque obviamente dependan de ellos. De ahí que la conciencia pueda ser, quizás, una propiedad de la actividad (¿sincrónica?) de redes complejas dentro de la corteza cerebral (¿conexiones con tálamo?), pero esta actividad depende de la actividad de neuronas, o grupos de neuronas, en los nodos de dicha red (reduccionismo, que no determinismo).

En fin, en algo sí estamos de acuerdo: la conciencia (la creatividad) es la gran cuestión de la neuro(ahora sí)ciencia.

Lupe

10 noviembre, 2009 00:07  
Blogger jcaguirre said...

El tema de fondo es que la afirmación de que "la conciencia es una función del cerebro", en tanto sentencia que pretende resolver el problema de la conciencia, no se sostiene.

Y no se sostiene en la medida en que el cerebro es el resultado de una esfuerzo adaptativo previo que tiene que ver con una conciencia que se adapta. ¿De donde sale esa capacidad de adaptación?... Desde luego no sale de deterministas procesos de estímulos/respuesta tasados y cerrados... Con lo cual esa capacidad de adaptación tampoco es acotable en lo mecanicista/determinista...

Ahí se cae el determinismo y el mecanicismo subyacente a un discurso que se presenta como científico y, sin embargo, es puramente filosófico. Una cosa es la ciencia y otra como ésta se interpreta.

10 noviembre, 2009 20:49  
Blogger jcaguirre said...

Evidentemente tal afirmación no se sostiene en tanto solución final al problema de la conciencia. Y el problema es que así se nos vende el tema desde la neuroideología. Tal afirmación la vería pertinente circunscrita al estricto ámbito de los estudios neurofisiológicos. El problema es que el neuromesianismo -chascarrillo- intenta ir más allá. Y al ir más allá se sale uno de la ciencia y se mete en el ámbito de la filosofía. Sencillamente hay que ser conscientes de eso. Disculpad pero en todos los textos de divulgación sobre neurociencias se percibe muchísima ideología más o menos inconsciente.

10 noviembre, 2009 20:56  
Blogger AGRA said...

Creo que se puede resumir este debate en dos discrepancias fundamentales, la primera de concepto / definición y la segunda de razonamiento. Cuando jcaguirre cuestiona que "la conciencia es una función del cerebro” creo que es porque entiende la conciencia como algo diferente a lo “circunscrito al estricto ámbito de los estudios neurofisiológicos” (y neuropsicológicos y neurológicos, añadiría yo). Y, disculpa por devolver una pregunta, ¿cuál es esa conciencia no circunscrita a esos ámbitos? Se acusa al neurocientífico de hacer filosofía y no ciencia pero me temo que el concepto que usa jcaguirre al referirse a la conciencia tiene mucho de filosófico (no sé si metafísico, pese a alguno de sus comentarios) y poco de científico. Quizás si aclaráramos a que se refiere por conciencia podríamos ver si el discurso neurocientífico puede resolver el problema.

Por otro lado hay un razonamiento que me deja perplejo: “la afirmación de que "la conciencia es una función del cerebro" no se sostiene en la medida en que el cerebro es el resultado de una esfuerzo adaptativo previo que tiene que ver con una conciencia que se adapta”. Mi perplejidad deriva en primer lugar de no ver como una cosa (“el cerebro es el resultado de un esfuerzo adaptativo previo”) se sigue de la otra (ergo “no se sostiene que la conciencia es una función del cerebro”) . El acertijo quizás se resuelve si la creatividad (conciencia) es previa al cerebro, como creo sugiere jcaguirre. Y de ahí surge mi gran objeción: creo que la premisa es incorrecta (“el cerebro es el resultado de una conciencia que se adapta”; “el cerebro es resultado de una evolución pre-existente que tiene su base en la creatividad de la vida”). Básicamente es esta una afirmación que no tiene el más mínimo fundamento en términos biológicos. Y creo que aquí se cierra el circulo, porque probablemente el asunto clave está en la definición de conciencia (creatividad). Porque cuando jcaguirre dice “Evidentemente, no se puede hablar de mente o conciencia fuera de un contexto material o fisiológico dado pero esto es una tautología evidente”, ¿qué conciencia es esta que pre-existe al cerebro?

Lupe

11 noviembre, 2009 00:21  
Blogger jcaguirre said...

En fin, el acertijo se resuelve leyendo el castellano sin malicia.

(1)
Si la "conciencia-que-se-adapta, (indesligable del cuerpo)" tiene algun género de relevancia causal en la fisiología de los cuerpos, si los esfuerzos adaptativos de los cuerpos vivos tiene algún tipo de relevancia en la fisiología resultante y en la propia evolución. De hecho eso es la evolución. No queda más remedio que introducir una variable de creatividad irreductible a lo puramente fisiológico y mecánico... Y eso por muy inmanente y nada transcendente que sea tal instancia de creatividad en relación con lo fisiológico.

(2)

No veo la necesidad de defender la neuroideología con afirmaciones como la que deja caer de que cuerpos y fisiologías no son fruto de una evolución que tiene que ver con los esfuerzos adaptativos de los cuerpos... Pobre Darwin, no?

(3) El problema de fondo no es la neurofisología sino una lectura de la misma que traslada casi inconscientemente una ideología dominante de corte mecanicista y tardopositivista. ¿De verdad se creen que cuando la gente hablaba del "poder de la mente" antes de emerger las neurociencias la gente se refería a espíritus esotéricos. Le invito a leerse la "Fenomenología del espíritu" de Hegel, como sabe Hegel era una afamado esoterista y ocultista.

De verdad cree que el misterio de la vida y sus procesos creativos, el misterio que indica el propio proceso de la percepción -en términos ontológicos- se reducen a la indicación de un cableado neuronal?, ¿De verdad se creen que todo esto erradica la noción de misterio?... Esto no es más que creencia e ideología(No es ciencia)

11 noviembre, 2009 16:38  
Blogger AGRA said...

Leo y leo los comentarios de jcaguirre y sigo sin entenderlos. Creo que este es el problema: escribimos con lenguajes tan diferentes que somos incapaces de entendernos.

No entiendo qué significa "conciencia que se adapta". Tampoco entiendo qué significa "esfuerzos adaptativos de los cuerpos". ¿Entiendes la evolución biológica como un esfuerzo de conciencias o individuos en adaptarse? Creo que no la entendemos igual. Y sigo sin entender esa necesidad de incluir una "creatividad" que no logro comprender qué significa. En lo que yo he leído de evolución (tampoco demasiado, seguro que Tito y Lupe más que yo) nunca oí nada de "conciencias" que se adaptan ni de cuerpos que se esfuerzan. Ya me corregirán ellos si me equivoco. Entiendo que es algo mucha más ciego y (sí) mecánico.

Sí estoy de acuerdo con jcaguirre en algo: una cosa es la ciencia y otra cómo se interpreta. Es cierto que muchos libros de divulgación neuro-lo-que-sea (y muchas de nuestras anotaciones) pueden pecar de no ser "única y exclusivamente" ciencia. Porque los conocimientos que nos aporta la ciencia tenemos que interpretarlos de alguna forma. Podemos pecar a veces de mecanicistas, deterministas, materialistas... ponle el adjetivo más correcto. Pero justo lo que intentamos es entender el funcionamiento del cerebro de la mejor forma que conocemos (el método científico) y compartir estos conocimientos con un lenguaje que podamos entender.

Yo sí, yo entiendo que la conciencia es una función del cerebro. No sé qué otra cosa puede ser. Y en caso de ser otra cosa no podría estudiarla con el método científico.

¡Y toda esta discusión surgió de una chascarrillo de Lupe!

Saludos.

Cupri

11 noviembre, 2009 18:34  
Blogger AGRA said...

Pues creo que Cupri ha dado con la clave del asunto: la diferencia de lenguajes. Por desgracia a unos y otros nos limita nuestra formación, biológica la nuestra, filosófica la de jcaguirre. Y es que creo que usamos el mismo término, conciencia, para referirnos a cosas distintas. Aunque ya anticipé esa posibilidad en mi anterior comentario, la última intervención de jcaguirre y su referencia a Hegel ha despejado todos los misterios (creo). A pesar de la ironia sobre lo esotérico en el pensamiento de Hegel, y de mis reducidos conocimientos sobre filosofía, incluida la de Hegel, el espíritu-conciencia entendido como sujeto que aprehende la realidad, que interpreta lo real como idea o razón, y que se transforma históricamente, que avanza dialécticamente (tomo todo esto de una enciclopedia) nada tiene que ver con la conciencia entendida como la percepción de las sensaciones, estados y proceso psíquicos, tanto externos como internos (lo tomo de la misma enciclopedia). La primera idea de conciencia nada tiene que ver con la evolución biológica, darwiniana, sino, creo, con la evolución cultural. Y la segunda idea de conciencia NO tiene ninguna relevancia causal sobre la evolución biológica, darwiniana, de la fisiología de los cuerpos.

Sin embargo, nos sorprende que jcaguirre haga constantes referencias a la evolución biológica, darwiniana, y que diga que “cuerpos y fisiologías son fruto de una evolución que tiene que ver con los esfuerzos adaptativos (previos) de los cuerpos”: eso NO es la evolución. Yo no entenderé a Hegel pero es claro que jcaguirre no entiende a Darwin. Como tampoco entiende la neurociencia, que nos muestra como el proceso de percepción y el de creación puede reducirse, al menos en cierto nivel de análisis, a cableado neuronal. Esto es ciencia, no ideología. Otra cosa es el ámbito cultural, no neurofisiológico, que tiene su sustrato último en dicho cableado, pero que no puede entenderse exclusivamente desde dicho cableado sino teniendo en cuenta además el propio devenir histórico de las ideas y creencias (siendo este el contexto adecuado para discutir sobre neurocultura, creo que ahí estamos de acuerdo).

Lupe

11 noviembre, 2009 19:55  
Blogger jcaguirre said...

Hacia tiempo que no revisaba su web.

Agradecerles el intercambio de ideas ya que lo veo muy enriquecedor. Un matiz al debate previo. Antes de nada aclarar que en ningún momento he apelado a la noción de conciencia de Hegel en relación al darwinismo. Sólo ponía de manifiesto, con un ejemplo, la ligereza con que suele despacharse la complejidad de las referencias humanisticas, literarias, poéticas, digamos fenomenológicas o hermeneuticas, desde cierta neuroideología. Cierta neuroideología reduccionista que, por cierto, tampoco es la que viene a defenderse en su blog.

Sobre la noción de adaptación en la evolución ésta encuentra uno de sus quicios en la capacidad de supervivencia de los cuerpos vivos. Y ésta apela a una noción de creatividad de la vida irreductible a, por ejemplo, modelos algoritmicos -metáfora del ordenador- o a respuestas ya tasadas y previstas de corte mecanicista. Y esto no me lo invento yo.

Con mis razonamientos sencillamente trataba de comprobar el grado de ideologia subyacente a afirmaciones tipo "la conciencia está en función del cerebro" entendidas como nociones conclusivas que reducen la complejidad del todo a una de sus partes. Incluso afirmaciones tan evidentes para nuestra peculiar representación del mundo tardo-positivista y mecanicista tienen su sombra, su ideología implícita y sus carencias.

Sobre la evolución una cosa más. Siendo evidente que no se adaptan individuos -no se puede hablar sin filosofar- si es evidente que se adaptan cuerpos y fisiologías vivas. Y tan evidente como eso es que la evolución no es un proceso mecánico como alguien ha dicho. Entre otras cosas por que no lo conocemos con el grado de definición que nos permitiría hacer una afirmación de ese calibre. Entiendo que el hecho de que tal afirmación se haya hecho trasluce que mis objeciones han sido entendidas. Si en la evolución encuentra algún género de perspectiva causal una noción de creatividad irreductible al paradigma mecanicista afirmaciones como "la conciencia está en función del cuerpo", dicho de manera tan taxativa, se caen para dejar paso a perspectivas más complejas... Más complejas por lo que se refiere a la relación entre fisiología y vida anímica.

Permitanme una metareflexión sobre la neurociencia. Como bien se ha afirmado una cosa es la ciencia y otra bien distinta interpretarla, y el caso es que si no se trabaja desde el campo de la filosofía a la hora de divulgar ciencia es imposible no transmitir "filosofemas inconscientes"... "Filosofemas inconscientes" que necesariamente pertenecerán al ámbito del pensamiento dominante y al de las convenciones sociales.


Saludos y gracias por la atención recibida.

13 diciembre, 2009 13:10  
Blogger jcaguirre said...

Concluyendo. Me quedo con la afirmación de Lupe y en como ésta pone de manifiesto que se me ha entendido perfectamente en lo que yo quería debatir.

La evolución es más ciega y mecánica, dice Lupe...

Si los mecanismos evolutivos no tienen ese corte mecanicista la frase en cuestión "la conciencia está en función del cerebro" pierde fuste y calado. Lupe me ha entendido perfectamente y ha entendido la objeción. Y por eso hace esa afirmación sobre el carácter necesariamente mecánico de la evolución.

Y ese es el tema que la evolución no parece tan mecánica ni tan tasada sobre la base de mecanismos de estímulo/respuesta pre-establecidos... El hecho de que Lupe tenga que acogerse a una manera de entender la evolución tan mecanicista transparenta que lo que yo quería transmitir se ha entendido perfectamente. Y esto más allá de dimes y diretes sobre la noción de conciencia o sobre la evolución.

El estado de la cuestión:

O la evolución es explicable según un patrón nitidamente mecanicista o no se puede hacer la afirmación "la conciencia esta en función del cerebro" de un modo tan absoluto...

13 diciembre, 2009 13:44  
Blogger Brainy said...

jcaguirre, me gustaría que definieses qué entiendes por mecanicista uando hablas de la evolución. Si asocias mecanicista con un proceso, como dices, de estímulo respuesta, entonces yo no estoy de acuerdo con esa visión de lo mecanicista.La evolución funciona como un proceso guiado por el azar (que genera variabilidad), pero sus productos no son azarosos, ya que están determinados por la seleción natural. Y el cerebro, como proucto evolutivo, está sometido por tanto a variabilidad, pero su evolución está constreñida l mismo tiempo por la slección natural.
Si quieres ver algo creativo entdo esto eres muy libre de hacerl, pero esa es una valoración que tú haces a posteriori. El término creatividad, además, hace pensar en una "originalidad dirigida", pero esto no es así en el caso de la evolución que, como sabrás, no es un proceso dirigido a un objetivo concreto.
Pero, por otro lado, no veo la relación que tratas de establecer entre evolución-conciencia-mecanicismo. Hay centenares de artículos (iles , me atrevería a ecir) mostrando que la modificación ya sea quirúrgica, farmacológica (anestesicos, drogas de abuso) o por otros estímulos (por ejemplo, eléctricos) del cerebro producen cambios en la conciencia del paciente.La concluión lógica de estos datos es que el cerebro y la mente son indisociables, que no hay nada más que contribuya a la formación de la coniencia. Y, de hecho, hasta hoy, nadie ha mostrado que la conciencia sea algo más allá de la actividad cerebral.

15 diciembre, 2009 08:21  
Blogger AGRA said...

No se si lo he dicho ya antes en estos comentarios: frente al nivel habitual de las críticas que recibimos (que no contesto por puro hastío) creo el cruce de argumentos planteado por jcaguirre es interesante, razón por la cual recogí el guante. Recuperemos pues el debate.

Es posible que hayamos llegado a algún tipo de acuerdo en cuanto a los puntos de desacuerdo, pero me temo que sigo sin entender el tema. Es decir, no sé que tiene que ver la existencia de un “esfuerzo creativo adaptativo previo” (sea como sea que se entienda esto) y una visión de la conciencia/cognición neurocientífica (una función cerebral). Estoy con Brainy en que la visión de la evolución como un proceso creativo es una valoración a posteriori (no exenta además de discusión ¿dónde queda la creatividad cuando ciertas adaptaciones se repiten una y otra vez en distintos linajes evolutivos?). Y, como no podía ser de otra manera, también comparto su descripción del proceso evolutivo. Además me parece que esa posible creatividad evolutiva y la creatividad cognitiva nada tienen que ver y se explican por mecanismos independientes, y me da la impresión que es aquí donde reside el problema. Acepto que un determinismo puro y duro (clásico, a lo Laplace) es incompatible con ambos tipos de creatividad (ya lo ha explicado Brainy respecto a la evolución, y a lo largo de esta bitácora encontrarás diferentes opciones respecto a lo cognitivo/comportamental), pero eso no anula (no lo hace lógicamente) la posibilidad de una descripción por supuesto materialista pero también reduccionista, en un sentido si se quiere ampliado (que incluiría las sinergias y emergencias que mencionas), de la conciencia como fenómeno fisiológico.

Pero puede que todo lo anterior no sea esencial para una discrepancia que quizás no sea tal. E incluso que todo el cruce de argumentos ha ido desencaminado. Cuando jcaguirre ha dicho que el cerebro es el resultado de “una conciencia que se adapta”, me parece que se podría entender, como también he apuntado, desde un punto de vista cultural (en el rango de los últimos 10.000-15.000 años). En ese sentido me ha resultado muy interesante la lectura de “The sapient mind” (interés que he intentado plasmar en el apunte del 9 de diciembre, “El poder de lo sagrado”). Y desde ese punto quizás se despeje la paradoja de nuestro desencuentro en “la conciencia está en función del cerebro”. Porque las capacidades cognitivas (y creativas) del hombre contemporáneo no parecen derivarse directamente ("de un modo tan absoluto" diría jcaguirre)de la fisiología de su cerebro (seleccionado darwinianamente 200.000 años antes) sino de sus potencialidades moldeadas (gracias a su gran plasticidad) por el desarrollo cultural (cultura que incluye las relaciones sociales y la interacción con los objetos materiales); desarrollo cultural que obviamente se expresa en el desarrollo ontogénico del individuo (de ahí que individuos desarrollados en culturas diferentes puedan poseer capacidades congnitivas-creativas diferentes, aunque esto es algo difícil de observar en nuestro mundo global). Podríamos discutir si esa plasticidad, en el grado necesario para este proceso cultural es algo que ha sido seleccionado en la evolución biológica.

En fin, no sé si he avanzado algo.

Lupe

15 diciembre, 2009 12:41  
Blogger Brainy said...

Algunas matizaciones a mi anterior comentario y en referencia al de Lupe.

Al decir que la conciencia es poducto de la actvidad cerebral aplico la navaja de Ockham. Si yo modifico artificialmente la actividad cerebral tengo como consecuencia una alteración de la conciencia. También algunas patologías producen cambios de la conciencia y estos se correlacionan con cambios en el cerebro (que nosotros podemos restaurar mediante la modificación de esos parámetros).

Hablar de emergencia para explicar la conciencia está muy bien pero hay que explicar de dónde surge esa emergencia. Para mí no es emergencia, como algunos proponen, que una sola neurona no puede realizar las tareas que realiza un cerebro. Y si eso se considera emergencia, entonces yo sí soy emergentista, porque evidentemente un cerebro no es sólo un conjunto de neuronas.

Otra cosa son los mecanismos por los que surge la conciencia, que son los que no están claros, y hay muy diversas hipótesis. Entre las que prefiero están las de Edelman y la de Llinás, que no necesitan recurrir a mergentismos de ningún tipo y se basan exclusivamente en el funcionamiento cerebral.

En cuanto al papel de la cultura sobre la conciencia, no dudo de él. Sin la cultura no sería posible el desarrollo de las capacidades humanas actuales. Pero eso, dese mi punto de vista no tiene tanto que ver con la conciencia en sí (tal y como la entiendo en términos neurobiológicos, al menos). Por que, ¿cómo actúa la cultura sobre la conciencia? Evidentemente, modificando la estructura cerebral, gracias la plasticidad de la que habla Lupe y que es, en última instancia la que explica la conciencia. Por tanto, veo la cultura como un condicionante de la conciencia (es decir, que sa de un modo u otro), pero no algo que explique la conciencia como fenómeno o proceso en sí.

No me gusta la frase "la conciencia está en función del cerebro", porque sintácticamnete me paree, por lo menos, extraña.
Tendríamos que definir bien qué entendemos por conciencia. Si la entendemos como la sensación de un yo y de los pensamentos y sentimientos relacionados con ese yo, así como con sus capacidades, creativas (o no), entonces yo no tengo dudas de que es la actividad cerebral la que produce esos fenómenos. ¿Cómo? Está aún por dilucidar, aunque ya se sabe un poco al respecto. ¿Qué es capaz de modifcar esa conciencia? Muchas osas, entre ellas, como ya he comentado, los fármacos, la actividad eléctrica, patologías, o la cultura.

16 diciembre, 2009 07:04  
Anonymous Anónimo said...

"La mas hermosa experiencia para apreciar es la sensacion del mistico. Aquel a quien la emocion le es extraña, quien ya no se pregunta y se para con asombro y maravilla, ya esta casi muerto."

Albert Einstein

18 diciembre, 2009 07:54  
Anonymous Anónimo said...

"La mas hermosa experiencia para apreciar es la sensacion del mistico. Aquel a quien la emocion le es extraña, quien ya no se pregunta y se para con asombro y maravilla, ya esta casi muerto."

Albert Einstein

Tan extraña es por aqui la palabra creatividad? Ni que hablar entonces de VIDA. Ustedes no creen que la vida sea crativa? Hay algo muy creativo detras de todo, hay una fuerza que impulsa hacia adelante, en un patron, y ese algo es muy crativo. No lo ven? No lo sienten? Tan dormidos estan? Ojala comprendan.

18 diciembre, 2009 08:26  
Blogger Brainy said...

Anónimo, suscribo la cita de Einstein, pero sin dar condción de verdad a la experiencia del místico (Einstein tampoco lo hace en su cita).
Creo en la creatividad como un acto consciente y dirigido a un fin. En el caso de la vida no se da creación, lo que hay es reproducción con variación, de la que tú sólo tienes unos pocos ejemplos entre los cuales ha habido millones de estadíos intermedios.
Imagino que esa fuerza que impulsa hacia adelante de la que hablas es la evolución (aunque eso de hacia adelante, es más que cuestionable). Lo del patrón, ya no lo entiendo, porque la evolución es ciega (no está sirigida hacia un objetivo).
Si la crítica está en que no considero a la evolución como un proceso creativo entonces tal vez el problema sea simplemente semántico. Claro que me maravillan la multitud de formas y la adpatación de las mismas a sus condciones de vida. Sin embargo, yo no llamaría a eso creatividad.

18 diciembre, 2009 09:46  
Anonymous Anónimo said...

Soy quien cito a Einstein, me llamo Diego.
Por que subestimas tanto a Einstein? crees que Einstein no fue mistico? crees que no alcanzo verdades? es que tu por como hablas supongo que no conoces la experiencia del mistico, asocias esta palabra a una idea que tienes pre conceptualizada, pero solo eso. Si Einstein dice esto supongo que lo sentiria, si la describe como la mas hermosa experiencia tu crees que seria tan estupido como para perdersela? Nada se lo impedia, para ser mistico solo hay que proponerselo. No puedo en realidad afirmar que era mistico, si lo creo, que cada uno crea lo que quiera.
No tienen que utilizar sus metodos para todo, se pierden mcho, se limitan mucho, llegan a la conclusion que quieren y se alejan de la que es, solo porque no la pueden comprobar, y dices que Einstein no lo hace en su cita, entonces yo digo si utilizo sus metodos: tampoco dice que es mentira (solo para validar mi posicion sin importar lo que realmente es)

Eruditos, cientificos materialistas:

No paran de devorar palabras y de acumular palabras. Pueden tener montanias de palabras cuando niegan lo que no conocen y llegar a ser muy duchos en palabras. Pueden enganiar a los demas, pero eso no es tan malo ya que solo pueden enganiar a quienes ya iban descaminados, no pueden hacer mucho mas danio. Pero enganiando a los demas poco a poco van enganiandose a si mismos y ese es el mayor problema. El 99 por ciento de los llamados religiosos, politicos y cientificos materialistas no son mas que eruditos. Por lo que se refiere a las palabras son muy habiles, pero si miras en lo mas profundo de sus ojos sol encontraras a los estupidos seres humanos de siempre. No han cambiado nada. Creo yo que un ignorante es mas autentico, mas puro y mas logico que un erudito, ya que su ignorancia es suya, sale mas de su interior, en cambio los pensamientos del erudito son prestados, estan muy lejos de conocerse, se endiosan por "sus ideas".
Y ya que aqui se habla de conciencia esta es la definicion de la RAE:

19 diciembre, 2009 13:10  
Anonymous Anónimo said...

conciencia.

(Del lat. conscientĭa, y este calco del gr. συνείδησις).

1. f. Propiedad del espíritu humano de reconocerse en sus atributos esenciales y en todas las modificaciones que en sí mismo experimenta.

2. f. Conocimiento interior del bien y del mal.

3. f. Conocimiento reflexivo de las cosas.

4. f. Actividad mental a la que solo puede tener acceso el propio sujeto.

5. f. Psicol. Acto psíquico por el que un sujeto se percibe a sí mismo en el mundo.


Y si observan un poco cada pensamiento que tengamos distorsiona de alguna manera la realidad, la parcializa, la juzga, entonces si tenemos ganas de ser mas concientes, tendriamos que situarnos mas alla de nuestros pensamientos, esto se llama MEDITACION y cuando escribo esto realmente les digo que si hace unos anios me preguntaban sobre esto hubiera dicho que eran un monton de estupidezes porque en verdad pensaba igual que ustedes,yo los entiendo. Realmente se que ahi hay algo, lo experimento, no se puede explicar con palabras, es algo propio, es como que lo que observes se aclara, lo comprendes totalmente, te da una tranquilidad y te maravillas ante tanta perfeccion, cuando sales de ese estado te sientes transformado. No se preocupen, despues vuelve todo a la "normalidad". No digo que este mal pensar, razonar, investigar cientificamente, pero se que hay algo mas alla de todo eso, no lo puedo probar pero los invito a que lo experimenten, son pocos minutos al dia, busquen su metodo, lean todo lo que se les cruce del tema no le crean a nada, pero creanle a todo y busquen su metodo, funciona. En cuanto a "eso" que hace fluir toda la existencia hoy lo siento, antes no, en cuanto a lo del patron es algo muy curioso lo que me paso, en algunas meditaciones se me cruzan algo asi como figuras geometricas, en dos y en 3 dimensiones, no tenia ni idea que eran y despues leyendo y buscando me encontre con la geometria sagrada y el numero phi (averiguen si quieren)y la verdad que no lo puedo probar pero hay muchas coincidencias y conexiones ahi. En cuanto a la evolucion, que se yo, hacia donde va o no va, quien puede afirmar algo?, quien puede tener una vision tan global? es muy osado afirmar que no va en ningun sentido simplemente observando una muy minima parte de no se cuanto. En cuanto a la creativdad si reconocemos que el hombre puede ser creativo, y este es parte de la VIDA, entonces la VIDA es creativa (aunque yo creo que no solo en esta forma), es que uno de los grandes problemas de la humanidad es que se cree aparte de todo, casi ni se considera naturaleza, y si se considera naturaleza se considera como lo maximo de ella (porque solo ve eso) y ni razona calculando las probabilidades de ser lo maximo y que solo somos habitantes de un planeta, que pertenece a un sistema solar que esta en una galaxia de los mas de cien mil millones de galaxias que que se cree que hay en el universo,
Ojala comprendan.

19 diciembre, 2009 13:11  
Blogger jcaguirre said...

Me gustaría acotar más la discusión en el tema propuesto.

El debate sobre la inclinación a pensar la conciencia en tanto función del cerebro, o lo que es lo mismo, reducir lo anímico a una mera ecuación o producto cerebral.

Esta inclinación tan propia de ciertos ambientes de neurociencias, desde mi punto de vista, es más de índole filosófica que científica y responde a una determinada hermeneútica o a una determinada interpretación, de corte positivista o cientificista de la ciencia.

En lo referente a Brainy diré que criticarla no supone pensar que la conciencia sea algo desligable de lo material o del cerebro. Yo nunca he dicho eso. Lo que planteo es el rigor y la cientificidad de la postura que mantiene que lo que se llama mental -con escasa precisión filosófica- es decir la conciencia y la vida anímica, es causado por la fisiología.

Así sin más matices...

Esto sólo podría ser así si la vida anímica fuera reducible a lo neurológico causalmente. De tal suerte que no existiera reciprocidad alguna entre ambas esferas sino una unidireccionalidad causal desde lo fisiológico hacia la vida anímica. Unidireccionalidad en que todo quedara resuelto, explicado y cerrado.

Sólo así se podría afirmar, con rigor, que la conciencia está en función del cerebro...

El tema de las sinapsis, mencionado por Lupe, cuestiona tal afirmación por la radicalidad de la pretensión de hacer la conciencia uun mero producto derivado de la fisiología. Precisamente por el radical reduccionismo que acoge tal pretensión, y por mucho que se ajuste a cierto pensamiento socialmente vigente de corte positivista. La plasticidad sináptica nos arroja a la evidencia de que entre fisiología y vida anímica hay mucha más complejidad que entre máquina y software...

Sobre esto no olvidemos toda la teoría de la "metáfora del ordenador" y su quimera de reducir la conciencia a algorritmos binarios y a protocolos de "lógica borrosa" como si fueramos un programa informático... La quimera de la inteligencia artificial... De todos modos soy consciente de que el tema de la IA es un tema más de psicólogos cognitivos que de neurofisiólogos. Una astucia de los "psico" para subirse al carro de que la psicología es una ciencia dura ya que no parece que las gentes se lo crean mucho fuera de las facultades de Psicología... Eso si a base de construir socialmmente mitos llueven las subvenciones. Disculpadme la broma. En lo personal valoro mucho este intercambio de ideas.

Retomo la exposición.

La plasticidad del cerebro y el tema de las sinapsis nos ponen sobre la mesa la complejidad de la relación entre vida anímica y cerebro pero no sólo.

Si los esfuerzos adaptativos de los seres vivos son relevantes en el diseño fisiológico de los cuerpos, cerebro incluido, por ser su conducta relevante en la selección natural, la vida anímica participa causalmente en el diseño fisiológio de los organismos. Así de claro. Lo que literalmente excluría explicar reductivamente la vida anímica desde la fisiología en el sentido que antes comentaba.

¿Por qué?...

Sencillamente por que esa vida anímica estaría implicada, causalmente, en el diseño evolutivo de la fisiología. Con lo que no se podría afirmar que la vida anímica es un mero producto de la fisiología en ese sentido de unidireccionalidad causal.

27 diciembre, 2009 20:35  
Blogger jcaguirre said...

Lo dicho en el pasado email, por cierto, al margen del debate sobre el carácter azaroso o no azaroso de unas mutaciones que después son filtradas desde el esfuerzo adaptativo de los cuerpos.

Este es ya otro debate pero parece que si toda la evolución fuera puramente azarosa hubiera tardado mucho más tiempo. Lo que, por cierto, no supone abogar por la tesis del diseño creativo de un dios creador que ordena activamente y externamente un proceso sino sencillamente salirse del paradigma mecanicista y dar relevancia a la noción de sinergias creativas.

Este, por cierto, es un debate muy abierto ya que el conocimiento que tenemos de los mecanismos evolutivos está lleno de zonas de sombra. Lo mismo digo de la existencia o inexistencia de una finalidad en la evolución, idea por cierto muy bien rebatida por Jay Gould en tanto crítico del darwinismo clásico.

27 diciembre, 2009 20:43  
Blogger jcaguirre said...

Brainy me hace algunas pregustas que contestaré en otro email

27 diciembre, 2009 21:25  
Blogger jcaguirre said...

Se me olvidaba.

Quería agradecerles a todos, especialmente a los gestores del blog, el propio el debate como tal ya que más allá de las disensiones y de su posible conflicto o frases desafortunadas, toda aportación a un debate es eso, una aportación que para empezar se toma en serio al interlocutor ya que sin esa valoración previa no hay debate posible.

Debatir ciertos temas directamente con neurofisiólogos y no con lectores de neurofisiología más o menos ideologizados era un tema que tenía pendiente. Como se hace evidente mi especilidad no es la biología o la neurofisiología sino la filosofía y, en este caso, la reflexión sobre la ciencia. Lo que lejos de desacreditar mis argumentos les da su propio contexto. Lo digo por lo fácil que resulta cerrar un debate, por querer evadirlo o no comprender lo que se propone, refugiándose en la jerga del especialista. Les felicito por que esto último en ningún caso se ha producido. Lo que muestra la limpieza del propio debate.

Saludos.

27 diciembre, 2009 22:07  
Anonymous Anónimo said...

Siento como que estan analizando partes y no ven el todo, no digo conocerlo, pero si considerarlo.

PD: cuando hablan de evolucion si juntamos un mono con otro de hace 10000 anios creo que se entenderian, se reproducirian, no notarian la diferencia, pero si tomamos un ser humano actual, no tendria nada que ver con uno de hace 10000 anios, como se explica esto con las distintas teorias de evolucion?

Diego

28 diciembre, 2009 07:39  
Blogger Paco Traver said...

Para mi la idea fundamental es la fusión entre saberes "blandos" y saberes "duros". esta es en esencia la justificación de estos "neuro" que operan como prejijos de cosas que son ya conocidas pero no integradas

03 enero, 2010 16:05  
Blogger jcaguirre said...

a Brayni

(1)El mecanicismo es el paradigma de conocimiento científico más relevante desde el siglo XVIII. Al día de hoy configura creencias, ideas y la imagen del mundo más popular. El libro de Kühn "La revolución copernicana" ilustra bastante bien sobre su desarrollo.

El simil de la maquina lo describe a la perfección. El universo y el cuerpo son asociados, imaginativamente, con máquinas bien ensambladas. La noción de totalidad o de forma es irrelevante en la máquina. Las máquinas no son más que la suma de sus partes. Su operar se reduce a un repertorio preprogramado que no se sale, en ningun caso, de algorritmos binarios.

Salir del paradigma mecanicista supone dar relevancia a nociones de totalidad -holones- como cientificamente y creativamente relevantes. Desde esta perspectiva la suma de las partes, es decir el conjunto, es algo más que dichas partes.

Son nociones cualitativas y no cuantitativas al modo que demanda el positivismo.

En biología el choque entre mecanicismo y vitalismo como paradigmas de conocimiento enfrentados es una de las constantes de debate epistemológico.


(2)que la conciencia no sea desligable de lo corporal y de las fisiologías no implica mecanicismo... Por lo menos desde Aristóteles y mira que ha llovido desde entonces...

El tema es si esa conciencia viene dada por la mera acumulación o suma de las partes, analogamente a las máquinas, o si existe un plano sinergico o de totalidad operativo y relevante del que dependerían ciertos procesos creativos por no ser reducibles al patrón estímulo/respuesta precodificada al modo del conductismo.

04 enero, 2010 05:48  

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