22 junio 2006

Sheldrake, Eccles y la mecánica cuántica



Recientemente hemos recibido una airada crítica de “un estudiante de cuarto curso de la facultad de psicología de la Universidad Complutense de Madrid” a nuestro comentario de hace casi un año sobre un artículo aparecido en El País Semanal que elogiaba las “revolucionarias” ideas de Rupert Sheldrake. Junto a lindezas del tipo “Su actitud escéptica hasta la irracionalidad y la naúsea, no sustentada por ningún tipo de dato empírico y propia del reaccionarismo más retrógrado y caduco” (que obviamente no van a ser el objeto de este apunte), el estudiante anónimo apunta a la mecánica cuántica como elemento clave para entender las teorías de Sheldrake (y de John C. Eccles, al que también cita, y sus microespacios sinápticos): “Y llendo al núcleo de la cuestión: ¿conoce algo sobre la mecánica cuántica? ¿Sabe que los procesos de intercambio de información en lo referente a los campos de probabilidad no necesitan ni materia ni energía? Creo que la mecánica Newtoniana, aunque todavía válida en el nivel dimensional medio, se queda obsoleta para el rango dimensional de las sinapsis, por ejemplo.” (he respetado la ortografía original). Sorprende que un estudiante de psicología de lecciones sobre mecánica cuántica, tema en el que me reconozco un profano, con suficiente seguridad para relacionarla con la neurofisiología de la sinapsis. Pero aprovecho para comentar un artículo publicado en Nature de título esclarecedor “Quantum mechanics in the brain” publicado por Christof Koch y Klaus Hepp. Koch es uno de los científicos más importantes dedicado a la búsqueda de los “correlatos neuronales de la conciencia”, tema en el que colaboró muchos años con el fallecido Francis Crick. La conclusión del artículo de Koch es que “Es bastante probable que la base material de la conciencia pueda ser comprendida dentro de un marco puramente neurobiológico, sin invocar ningún deus ex machina cuántico.” Para llegar a esta conclusión se basa primero en que no existe ningún componente del sistema nervioso que presente un “comportamiento cuántico” ya que todos son estructuras macroscópicas que pueden ser entendidos como objetos sujetos a la mecánica clásica. Y segundo, y a mi juicio más importante, que el sistema nervioso posee una enorme capacidad de procesamiento de información que puede explicar procesos neuropsicológicos de enorme complejidad. Es decir, el hecho de que aún no conozcamos en detalle como las herramientas “computacionales clásicas” del cerebro son capaces de llevar a cabo dichos procesos complejos no implica que sea necesario recurrir a, por ejemplo, la mecánica cuántica para comprenderlos. Como el mismo Koch dice: “¿Por qué la evolución habría optado por la computación cuántica si las redes neuronales clásicas son enteramente suficientes para resolver los problemas encarados por los sistemas nerviosos?”

Por cierto, en un momento del artículo Kock menciona los qualia (el carácter subjetivo de las experiencias conscientes) como, según algunos autores, los elementos constitutivos de la conciencia. Precisamente acabo de leer un artículo del filósofo del MIT Alex Byrne, titulado “What mind-body problem?” en el que crítica la sobrevaloración que se hace de los qualia a la hora de entender la conciencia. La idea que Byrne plantea es que el carácter subjetivo de la experiencia depende del “aparato perceptivo” lo que haría que nuestra percepción de entidades físicas como un tomate o un relámpago sea diferente a, por citar los ejemplos del artículo, la percepción que de ellos tendría un murciélago o un marciano. Por eso concluye que “entender la conciencia puede ser más fácil de lo que se piensa”. No me extiendo más porque lo que quería era tener una excusa para enlazar este interesante artículo, del que tuve conocimiento, una vez más, a través de Mind Hacks. Por cierto en la página personal de Alex Byrne hay una sección con otros interesantísimos artículos, como este "Is snow white?" sobre la percepción del color.

En relación con Eccles y sus teorías sobre la interacción mente-cerebro, el comentario de nuestro estudiante anónimo no puede ser más oportuno. Uno de los últimos números de Progress in Neurobiology, una de las revistas más citadas en el campo de las neurociencias, está íntegramente dedicado al legado científico de Eccles, principalmente en el estudio de las sinapsis. El último artículo, escrito por una antiguo colaborador de Eccles, Benjamín Libet, revisa su contribución a la comprensión del problema de la conciencia. Según Libet, dicha contribución se encuadra principalmente en el “plano filosófico”, ya que “los modelos de Eccles sobre la interacción mente-cerebro fueron presentados sin ninguna evidencia experimental o diseño experimental para su estudio”. Libet revela que el propio Eccles reconocía que sus hipótesis (especialmente las relacionadas con la mecánica cuántica) no podían ser falsadas (criterio requerido para que una hipótesis tenga validez científica) pero afirmaba a continuación que “tenían poder explicativo, y, por tanto, él creía que tenían alguna utilidad e incluso validez”. Afortunadamente Eccles no aplicó estos mismos criterios a otras áreas de su trabajo en neurociencias y en reconocimiento de ese trabajo recibió en 1963 el premio Nóbel en Medicina.

Para concluir, la mecánica cuántica es, por su “extrañeza”, campo abonado para que florezcan teorías ad-hoc que expliquen fenómenos paranormales de los cuales no se ha probado previamente su existencia. El estudiante anónimo cita estudios realizados al parecer en la Universidad Complutense de Madrid, con resultados tan asombrosos como que un 95% de sujetos ciegos se encontraban por encima de la mediana en “detectar cuando nos miran por la espalda”. No entraré a polemizar sobre este tipo de estudios (ya incluimos un enlace a una crítica publicada en Skeptical Inquirer en nuestro apunte original) pero sería interesante que se nos informara de la referencia de publicación de dicho estudio, elemento básico en el método científico, pues permite que el estudio se repita o se critique. Pero poco podemos esperar ya que previamente el estudiante anónimo nos ha ilustrado sobre lo que opina sobre este asunto: “Y, por otro lado, ¿Nature es el “criterio científico” por excelencia? Tengo entendido que hay otras revistas de igual prestigio, ¿no?” ¿Se refiere al Journal of Parapsychology o al Journal of the Society for Psychical Research, donde publica regularmente Rupert Sheldrake? En fin, nos contentaremos con ladrar por las esquinas nuestro reaccionarismo más retrógrado y caduco.

Lupe

17 Comments:

Anonymous Julio said...

...resultados tan asombrosos como que un 95% de sujetos ciegos se encontraban por encima de la mediana en “detectar cuando nos miran por la espalda"

Ese tipo de "experimentos" son los que hace Rupert Sheldrake con resultados muy asombrosos, pero que en cambio cuando lo realizan otros (tambien creyentes) resulta que sólo obtienen resultados atribuibles al azar, o no lo suficientemente concluyentes para demostrar su existencia. (por ejemplo)

Por otro lado, cuando alguien que se dice estudiante de un área donde no se estudia mecánica cuántica (psicología, sin ir más lejos) alude a ella para justificar milagros, es porque no tiene ni idea de mecánica cuántica, más allá de lo que habrá leído en cualquier revistucha del tres al cuarto.

En la carrera de física la cúantica son 3 cursos (el que se va por teórica. El resto ve menos), para obtener finalmente un concimiento básico suficiente para aplicar a situaciones concretas de sistemas de pocas partículas. En ningún caso se estudian las sinapsis.


(PD: Me encanta el dibujo del gato en la caja!)

23 junio, 2006 09:25  
Anonymous Anónimo said...

Buenas de nuevo ,,,,,
Interesante critica la recibida. Segun lo cuentas, mas parece una afeccion aguda de titulitis (que cuando se aprueba ciertas asignaturas ,,,,,)
Respecto a la consciencia y la mecanica cuantica. Roger Penrose, sino me equivoco, fisico teorico de reputado renombre, escribio "La nueva mente del emperaor" a mediado-finales de los 90s. Bien en este libro, y en las conferencias que daba por aquel entonces (no se ahora) pretendia explicar el posible sustento cuantico de la consciencia. El sugeria que para ello habia que encontrar algun componente de la neurona que pudiese tener un comportamiento cuantico (y no se referia a las sinapsis que liberan cantidades de neurotransmisor en "cuantos" discretos, pues no es una liberacion continua). Penrose proponia estudiar cierto componente del citoesqueleto de la neurona, muy presente en el axon. La tubulina. Resulta que la molecula de tubulina puede encontrarse en mas de un estado. Segun el, a partir de un componente que puede estar en mas de un estado, se puede buscar un modelo cuantico de comportamiento. Segun su propuesta, dependiendo del estado en que se encontrase la tubulina y de como cambia de uno a otro en funcion del tiempo se podria buscar una teoria cuantica de la conciencia (el comportamiento cuantico de la tubulina presente en el citoesqueleto del axon podria ser el sustrato fisico-biologico de la consciencia)
Bien, escribo de memoria y apenas recuerdo las posibilidades de juego que puede dar esta molecula, pero me parece que la tubulina puede estar en mas de un estado (bastante complicada parece ser la cuantica de elementos que pueden estar en dos estados ,,,, como para sumarles mas posibilidades ,,,, pobre gato, bastante tiene con saber si esta muerto o vivo como para preocuparse de mas posibles situaciones).
Como estudiante de biologia de entonces nada podia alegar desde la cuantica (esa gran desconocida), solo llegue a la humilde critica de que si aun no se conoce el comportamiento de la red nerviosa a nivel celular ,,,, bajar a nivel molecular y buscar posibles comunicaciones entre los citoesqueletos de las diferentes celulas nerviosas y entender sus conversaciones a nivel cuantico era como que too much. Las ideas de Penrose pueden ser interesante, pero hechas desde la mesa de un despacho y sis posibilidad de llevarlas al laboratorio ,,,,, No se como esta el estado del tema actualmente, pero por lo visto hay varios intentos de busqueda cuantica de la conciencia. Interesante cuanto menos.

Johnson.

PD No entiendo eso de "Nature es el "criterio cientifico" por excelencia?" ,,,,, creo, alguien no entiende bien como va la cosa ,,,, lo mismo soy yo

23 junio, 2006 22:56  
Anonymous Julio said...

Resulta que la molecula de tubulina puede encontrarse en mas de un estado

Cualquier molécula o átomo puede tener varios estados. Basta quitarles un electrón, o añadírselos, hacer vibrar la molécula de una forma, de otra, hacerla rotar en un sentido u otro..., y ya es un estado distinto del fundamental.

La tubulina no es más especial especial en ese sentido que cualquier otra molécula.

24 junio, 2006 20:03  
Blogger AGRA said...

Las hipótesis de Penrose sobre la tubulina son mencionadas en el artículo de Christof Koch. Según éste todos los elementos que utiliza el cerebro para procesar información se pueden considerar, en términos físicos, como objetos "clásicos", no "cuánticos". Entre estos elementos se incluyen macromoléculas de tamaños en el rango de la tubulina, como la rodopsina de los fotoreceptores (menor tamaño que la tubulina) o los receptores de neurotransmisores (mayor tamaño). Proceso básicos del funcionamiento del sistema nerviosos como la generación de potenciales de acción o la transmisión sináptica son incompatibles con la mecánica cuántica ("destruirían cualquier estado cuántico coherente" en palabras de Koch). Las neuronas generan un potencial de acción en un momento dado o no lo generan (propiedad clásica de este proceso) pero no se pueden encontrar en una superposición de un estado "de potencial de acción" y otro "de no potencial de acción". Es decir, las neuronas no procesan información de naturaleza cuántica.

Bueno, supongo que esto lo entenderan mejor los físicos que nos leen que nosotros mismos.

Lupe

25 junio, 2006 23:11  
Anonymous Julio said...

No es que la mecánica cuántica sea incompatible con un sistema macroscópico, sino que en ese sistema, la mecánica cuántica predice exactamente lo que predice la mecánica clásica, porque ésta última en realidad es "una condición especial" dentro de la cuántica.

27 junio, 2006 09:27  
Blogger AGRA said...

Efectivamente Julio. Lo que Koch dice es (sin traducción): "Although brains obey quantum mechanics, they do not seem to exploit any of its special features." y "spiking neurons can only receive and send classical, rather than quantum, information."

Lupe

27 junio, 2006 13:35  
Anonymous Fidel said...

Buenos días.

¿Para cuándo un post sobre el funcionamiento cerebral en el proceso del enamoramiento (progresivo y a simple vista)?

Discuto a menudo con muchos conocidos sobre este tema, y los puntos de vista que ofrezco no suelen ser aceptados porque no soy un "experto" en la materia, así que agradecería contar con un fuente bibliográfica seria para basar mis argumentos (Aparte de para poder decirle a alguien sencillamente: "Visita este link").

Un saludo.

30 junio, 2006 13:54  
Blogger AGRA said...

Todo se andará, aunque se aparta de la temática de la bitácora. De todas formas te aconsejo que visites alguna de las "neurobitácoras" de la sección enlaces (están en inglés) donde alguna vez han tratado el tema.

Lupe

30 junio, 2006 23:15  
Blogger Illaq said...

Sin pretender ofender a nadie, tengo la sensación de que la invocación a la "mecánica cuántica" para explicar fenómenos macroscópicos, sin aparato matemático alguno, es equivalente a la invocación al alma, los espíritus, la mente..., pero con otro lenguaje "más materialista" (pero solo lenguaje). Habida cuenta que la mecánica cuántica es antiintuitiva, no representable plásticamente, me parece difícil poder utilizarla por alusiones para explicar fenómenos psicológicos. Es más, también tengo la impresión de que el recurso dialéctico a las "sinapsis" para explicar fenómenos comportamentales sigue siendo, hoy por hoy, un "brindis al sol". ¡Qué más quisiéramos! Por otra parte, la alusión a Penrose que hace el comunicante anónimo me recuerda al recurso a las "autoridades" que ya se hacía en el siglo XIII y que, por desgracia, se sigue exigiendo en tesis doctorales y otras cosas por el estilo (reflexión personal: ¿cuándo nos convenceremos que lo único que sirve en el discurso lógico es la prueba y el razonamiento?). Estoy seguro de que Roger Penrose sería el primero en admitir errores o menciones que, a la postre, fuesen insignificantes. El caso es que, para este viaje... me parece que ni siquiera hacía falta recurrir a Koch...

01 julio, 2006 11:53  
Blogger AGRA said...

Creo que la mecánica cuántica y su "mediación" en el cerebro a través de proteínas como la tubulina (Penrose) me parece un poco cogido por los pelos. Me parece que la tubulina es una excusa para decir que como el cerebro es tan complejo es necesario acudir a algo muy complejo también, como la mecánica cuántica, para explicarlo. Por tanto estoy de acuerdo con el contenido de la anotación. Por otro lado pienso que, a veces, se exagera con la "inalcanzable complejidad" del cerebro (qualia?) debido a la idea metafísica (¿sagrada?) que se tiene acerca de la Naturaleza Humana. Es decir, como la Naturaleza Humana es algo muy complejo (casi "divino") el cerebro (que afortunadamente ya hemos asumido que es lo que somos) debe ser muy complejo (obra "divina"), casi imcomprensible. Pienso que este mito caerá pronto (por suerte o por desgracia para las sociedades futuras).

Y esto me lleva a las sinapsis. La relación entre las sinapsis y el comportamiento no son "un brindis al sol", ni mucho menos. De hecho, más o menos sinapsis o lo que es más importante, distintos tipos de sinapsis (en diferentes zonas de la neurona diana, con distintos neurotransmisores o receptores, etc) está directamente relacionado con la conducta. Y hay muchas pruebas de ello. Desde el efecto que producen cambios en la función sináptica en la memoria (lo que le valió a Erick Kandel el premio Nobel de Medicina de 2000), hasta los cambios sinápticos implicados en las alteraciones conductuales patológicas que se observan en enfermos de Alzheimer o la adicción a drogas. La conducta puede variar dependiendo del "cableado" neuronal, y esto en último término son sinápsis.

Otra cosa muy diferente en la que no debemos caer es en el reduccionismo extremo de relacionar un tipo específico de sinapsis con un tipo específico de conducta (como ir al fútbol los domingos o divorciarse..., esto sería un poco crítica a la llamada psicología evolutiva, aunque reconozco mi ignorancia en este tema...). Otra prueba ilustrativa de la relación sinapsis-comportamiento es el efecto d´ramático que producen en nuestra conducta determinadas drogas de abuso.

Enamoramiento. Hay ya muchos trabajos de imagen cerebral estudiando la activación de diferentes áreas cerebrales en relación a la empatía, el amor, etc, fenómenos todos ellos subjetivos.

Tito

01 julio, 2006 16:17  
Blogger Illaq said...

Por alusiones... En ningún momento he dicho que la relación entre las sinapsis y el comportamiento sea un "brindis al sol". Además, por el contexto de lo que digo (que no es eso) puede apreciarse que estoy convencido de lo contrario. Lo que sí digo es que, hoy por hoy, el recurso a las sinapsis no explica el comportamiento: la explicación supone poder relacionar punto por punto y con precisión que si tales sinapsis están en tales estados, el comportamiento que se sigue es cual, y eso, hoy, no es posible... ¿o sí?

01 julio, 2006 21:56  
Blogger AGRA said...

Lo interpreté de otra manera. Estoy de acuerdo con illaq. Creo que no es posible tal precisión!

Tito

03 julio, 2006 19:35  
Anonymous Anónimo said...

Buenas,

El comunicante anonimo no hizo alusion a Penrose del modo que parece haberlo entendido illaq. No hizo una alusion de autoridades, aunque asi pudiera parecer al presentarle "como reputado fisico y autor". Estas rese~as las empleo el comunicante anonimo para situar al personaje. De hecho, el comunicante anonimo critica las ideas de Penroes en el mismo sentido que se hace en estos comentarios (sin duda, no lo expreso tan bien como Tito, cosa que tampoco es facil).
La intencion del comunicante anonimo fue sacar a escena otras ideas circulantes que pretenden relacionar la fisica cuantica y la mente. Es posible que Penrose admita errores o menciones, que a la postre, sean insignificantes. Pero en la conferencia que presencie, bien que se defendio como gato panza arriba de las criticas que recibia.

Johnson

04 julio, 2006 01:02  
Anonymous Anakron said...

No es posible hoy, pero no creo que se pueda decir que es imposible en el futuro.

"Con frecuencia la ignorancia engendra más confianza que el conocimiento: son los que saben poco, y no los que saben mucho, los que aseveran positivamente que éste o aquel problema nunca será resuelto por la ciencia"

-Charles Darwin-

05 julio, 2006 09:52  
Anonymous Anónimo said...

Buenas...
Solo quiero hacer un pequeño apunte, parece que cuanto mas sabemos sobre el cerebro, nos sentimos como maquinas que no funciona su conducta por libre albedrío, sino de una manera determinista, de ahi que apelar al funcionamiento cuantico del cerebro es una manera de buscar el alma;Si mi comportamiento esta basado en en fenomenos puramente aleatorios se mantiene mi libre albedrío,lo cual parece absurdo;¿no?.

Chor.

24 julio, 2006 01:07  
Anonymous Anónimo said...

Ok...no soy experta en física, menos en mecánica ni física cuántica. Soy estudiante de Psicología nada más.
Sin embargo, desde mi posición, creo que la arrogancia no lleva a nadie a ningun lado. El hecho de que no se ha comprobado aún de manera científica que la mecánica cuántica tenga algun efecto sobre el cerebro humano (y consecuentemente sobre procesos cognitivos o afectivos), no quiere decir que ello no sea posible. Por favor, recordemos que hace un par de siglos no se hablaba de quarks, de flavors ni de nada, pues a nadie le interesaba investigar algo que A PRIORI se suponía que no existía. Con ello quiero reflejar que gracias a aquellos que van contra la corriente han ocurrido las grandes revoluciones científicas y que es gracias a ellos que existe lo que se llama CAMBIO DE PARADIGMA.
En realidad, pienso que si todos fueramos quizas un poco más abiertos de mente, se podrían hacer muchos más descubrimientos de los que hasta el momento han habido.

28 agosto, 2009 05:38  
Anonymous Anónimo said...

Cai en este blog aleatoriamente ¿?, pero lo he leído y desearía comentar algunos conceptos. Sobre todo por la paradoja planteada por Anonimo semejante a la de Epimenides cuando dijo “Esta aseveración es falsa”.
Varios problemas de los mencionados aqui NO seran resueltos nunca, pues al tener bases matemáticas en su resolución, se deben observar y delimitar a través de las ideas de Leibniz sobre la complejidad y el azar, en combinación con la teoría de la información y por sobre todo, teniendo en cuenta que el sustento matemático es incompleto e insuficiente para explicar todo –al menos mediante ecuaciones de mecánica cuántica- pues como el Profesor Godel demostró sencillamente -NO simplemente- ningún sistema axiomático coherente es capaz de probar o refutar todos sus enunciados axiomáticos posibles. La mecánica cuántica refleja visiblemente el papel que juega la aleatoriedad en la Física pues algo que parece paulatino y regular como la desintegración atómica, es algo discreto en nivel subatomico e imposible de predecir exactamente paso a paso. Esta aleatoriedad es semejante a la de los números primos destacada por G. Chaitin en sus aporte sobre teoria algoritmica de la informacion.
El descubrimiento de Godel es pasmoso y condujo a la concepción moderna sobre aleatoriedad propia a la Matemática tanto como a la Física. También, tenemos que considerar los limites del razonamiento humano que ya Turing destaco con modelos gracias a la Maquina de su nombre que relaciona lo que el lector Anónimo comenta sobre el determinismo, la no-computabilidad de Turing es la de los seres humanos. La incompletitud de Godel es inevitable y absolutamente natural.
Hoy en dia 2012, estamos esperando la llegada de un meta-matematico -lo digo sin mesianismos- que nos relacione a la incompletitud con los limites de lo computable. Que desgracia la pérdida de Turing, para dar un último ej. un poco antes de su muerte propuso una hipótesis fabulosa, base de la modelizacion, el pudo demostrar que un sistema químico puede tornarse inestable por difusión, pero justamente la difusión, es el mecanismo que estabiliza a un sistema. Las ecuaciones de Turing predicen configuraciones que existen en biologia, es decir la biomatematica que fundo explica un trocito de la naturaleza. Luego de esto fallecio. Conspiracion o no, el mundo hoy 60 años despues de su muerte, no seria este…

06 noviembre, 2012 00:13  

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