06 septiembre 2010

Fe y moral: ¿Intratables científicamente?

"Fe y ciencia no son incompatibles. La investigación científica debe encargarse de explicar el origen del mundo (el cómo) y la religión, de los valores morales y las relaciones entre las personas (el porqué)"
(Declaraciones del Biólogo Francisco Ayala para el periódico El Mundo)

----------------------------- ¿? --------------------------------

- The role of the human prefrontal cortex in social cognition and moral judgment.
Forbes CE, Grafman J.
Annu Rev Neurosci. 2010;33:299-324.

- Selective deficit in personal moral judgment following damage to ventromedial prefrontal cortex.
Ciaramelli E, Muccioli M, Làdavas E, di Pellegrino G.
Soc Cogn Affect Neurosci. 2007 Jun;2(2):84-92.

- Damage to the prefrontal cortex increases utilitarian moral judgements.
Koenigs M, Young L, Adolphs R, Tranel D, Cushman F, Hauser M, Damasio A.
Nature. 2007 Apr 19;446(7138):908-11.

- Impairment of social and moral behavior related to early damage in human prefrontal cortex.
Anderson SW, Bechara A, Damasio H, Tranel D, Damasio AR.
Nat Neurosci. 1999 Nov;2(11):1032-7.

- Neuroscience, moral reasoning, and the law.
Knabb JJ, Welsh RK, Ziebell JG, Reimer KS.
Behav Sci Law. 2009;27(2):219-36.

- The amygdala and ventromedial prefrontal cortex in morality and psychopathy.
Blair RJ.
Trends Cogn Sci. 2007 Sep;11(9):387-9.

- The frontal cortex and the criminal justice system.
Sapolsky RM.
Philos Trans R Soc Lond B Biol Sci. 2004 Nov 29;359(1451):1787-96

- The neural bases of cognitive conflict and control in moral judgment.
Greene JD, Nystrom LE, Engell AD, Darley JM, Cohen JD.
Neuron. 2004 Oct 14;44(2):389-400.

- Patterns of neural activity associated with honest and dishonest moral decisions.
Greene JD, Paxton JM.
Proc Natl Acad Sci U S A. 2009 Jul 28;106(30):12506-11.

- Human fronto-mesolimbic networks guide decisions about charitable donation.
Moll J, Krueger F, Zahn R, Pardini M, de Oliveira-Souza R, Grafman J.
Proc Natl Acad Sci U S A. 2006 Oct 17;103(42):15623-8.

- Diminishing reciprocal fairness by disrupting the right prefrontal cortex.
Knoch D, Pascual-Leone A, Meyer K, Treyer V, Fehr E.
Science. 2006 Nov 3;314(5800):829-32.

- The neural correlates of moral sensitivity: a functional magnetic resonance imaging investigation of basic and moral emotions.
Moll J, de Oliveira-Souza R, Eslinger PJ, Bramati IE, Mourão-Miranda J, Andreiuolo PA,
Pessoa L.
J Neurosci. 2002 Apr 1;22(7):2730-6.

- Disruption of the right temporoparietal junction with transcranial magnetic stimulation reduces the role of beliefs in moral judgments.
Young L, Camprodon JA, Hauser M, Pascual-Leone A, Saxe R.
Proc Natl Acad Sci U S A. 2010 Apr 13;107(15):6753-8.

- The functional brain architecture of human morality.
Funk CM, Gazzaniga MS.
Curr Opin Neurobiol. 2009 Dec;19(6):678-81.

- The right and the good: distributive justice and neural encoding of equity and efficiency.
Hsu M, Anen C, Quartz SR.
Science. 2008 May 23;320(5879):1092-5.

- Neuroscientific challenges to free will and responsibility.
Roskies A.
Trends Cogn Sci. 2006 Sep;10(9):419-23.

- From neural 'is' to moral 'ought': what are the moral implications of neuroscientific moral psychology?
Greene J.
Nat Rev Neurosci. 2003 Oct;4(10):846-9.

- Moral cognition and its neural constituents.
Casebeer WD.
Nat Rev Neurosci. 2003 Oct;4(10):840-6.

- Cognitive neuroscience. Moral reasoning relies on emotion.
Helmuth L.
Science. 2001 Sep 14;293(5537):1971-2.


... ∞

Tito

P.D. "Stephen Hawking descarta la existencia de Dios para explicar el origen del Universo"

17 Comments:

Anonymous Anónimo said...

Es muy difícil de saber, naturalmente, pero pareciera que hay una pretensión de refutar las palabras de Ayala.

Como, ya digo, no lo puedo saber, intentad refutar, mediante los muchos estudios que sin duda encontraréis, la compatibilidad entre la percepción del color y la ciencia misma. Sin duda está demostrado que sin ojos o carenciendo de cualquier eslabón del mecanismo llamado "sistema de visión" no hay percepción de color, lo que refuta la cualidad objetiva del color.

Por ejemplo:

-Neuroscience, artists colors, and the fashionist.
Knabb JJ, Welsh RK, Ziebell JG, Reimer KS.
Behav Sci Law. 2009;27(2):219-36.

- The occipital cortex and the painting artists system.
Sapolsky RM.
Philos Trans R Soc Lond B Biol Sci. 2004 Nov 29;359(1451):1787-96

- The neural bases of cognitive conflict and control in color judgment.
Greene JD, Nystrom LE, Engell AD, Darley JM, Cohen JD.
Neuron. 2004 Oct 14;44(2):389-400.

etc.

Y de ahí a la incompatibilidad entre el pensamiento mismo y la ciencia, ya que sin cerebro nada hay ¿no?

06 septiembre, 2010 17:39  
Blogger AGRA said...

No se si lo entiendo..., pero igual que no necesito un "Dios del color" pues la percepcion del color tiene base neurobiologica y puede ser estudiado cientificamente, no necesito un "Dios de la moral" por la misma razon.

De las declaraciones de Ayala se desprende que la moral no puede estudiarse cientificamente, lo cual no hace justicia a toda la investigacion en neurociencias al respecto.

Tito

06 septiembre, 2010 22:00  
Blogger AGRA said...

Para mi el problema está en los actores. Aún reconociendo que existe un sustrato neurobiológico de las decisiones morales (no creo que tan específico de la moral ni tan inespecífico como tener o no tener cerebro) tal y como Tito muestra, existe un amplio marden de indeterminación en cuanto a los "contenidos" de la moralidad que son aportados por la cultura. Y ahí, en mi opinión reside el problema, en que la religión no tiene ningún estatus especial ni superioridad en cuanto a esos "contenidos" tal y como creo pretende Ayala (no hay sin embargo duda de que la ciencia si tiene una superioridad en cuanto al conocimiento del mundo). Una vez que nos salimos de los hechos (bien cualificados como "científicos") y pasamos a las opiniones, todos somos iguales.

Lupe

07 septiembre, 2010 15:54  
Blogger AGRA said...

Sobre Hawking:

"Dios es el creador del Universo desde hace mucho"

Me interesa un comentario que hace el teólogo Andrés Torres: "puede ser competente en física, pero en filosofía se extralimita penosamente". Este es un argumento que suelo ver en relación a los libros de Dawkins, Steinberg y el propio Hawking: el origen del universo (y otras temas "seleccionados") son materia de la filosofia, donde los científicos no tienen nada que decir. ¿Pero la soberbia no era pecado?

Lupe

07 septiembre, 2010 16:05  
Blogger AGRA said...

Quise decir Weinberg.

07 septiembre, 2010 16:15  
Blogger Luis González Pope said...

Hola,

A mi entender, de las declaraciones de Ayala se desprende más bien que la génesis de los "valores morales" es patrimonio de la religión, más que la ciencia esté impedida para estudiar la moralidad. Y desafortunadamente es una postura que comparten muchos académicos. En lo personal no veo porqué la ciencia no pueda opinar, y también influir, sobre los valores.

08 septiembre, 2010 00:07  
Blogger AGRA said...

Me encanta esta frase del Teólogo: "Basta tener las antenas bien puestas y la cobertura suficiente para entender que Dios está, tiene algo que decirnos, mucho en lo que acompañarnos y, con su acostumbrada discreción, Él está presente"

... Y me gustaría preguntarle: "¿Qué falla en mi cobertura?... O... ¿por qué Dios no me ha dado las antenas adecuadas?...

Yo creo que la neurociencia va camino de explicar y predecir la aptitud moral como cualquier otra conducta en la interacción social. Eso no significa que la ciencia vaya a determinar o decidir cuáles son los "mejores" valores morales. Allá cada cual...

Tito

08 septiembre, 2010 03:41  
Blogger Raquel Márquez said...

Hola!

He llegado aquí a través del blog Aretheia. Me parece una visión interesantísima la que propones, Tito. Yo planteé una pregunta parecida a esa tuya sobre tus "antenas" en un blog que citaba, sin criticarlas, las palabras del rabino Jonathan Sacks: "La ciencia desarticula las cosas para ver cómo funcionan. La religión las junta para ver qué significan. Son dos empresas intelectuales distintas. Incluso ocupan diferentes hemisferios del cerebro". Una conclusión inevitable es que las personas que nunca hemos tenido creencia en Dios debemos tener ese hemisferio en malas condiciones... A propósito, me gustaría saber por qué el rabino Sacks se siente autorizado a citar investigaciones científicas en su favor (no conoce esas supuestas características de los hemisferios gracias a sus libros sagrados ni a su fe) y en cambio Hawking no puede meterse en el "terreno" de la religión.

En la misma línea, el presidente del Consejo Islámico de Gran Bretaña, Ibrahim Mogra, ha dicho que: "si uno mira el Universo, todo apunta a la existencia de un creador que le dio origen". ¿Los que no lo vemos estamos tarados, nuestra capacidad cognitiva falla? ¿Cómo puede decir eso un religioso y luego extrañarse de que algunos científicos descarten a Dios (o a los dioses) basándose en argumentos probabilísticos? A mí no me cabe duda, la fe en un dios personal está en contraposición total con el tipo de razonamiento que nos ha dado las teorías científicas más importantes de la historia, no es compatible con él.

Abrazos de una nueva seguidora desde España.

08 septiembre, 2010 13:20  
Blogger Luis González Pope said...

Tito,

Ciertamente la aptitud moral es parte del estudio de la moralidad, y si no me equivoco creo que te refieres al éxito "memético" de tal o cuál religión, es decir, de que tan memorables o transmisibles son las creencias que sostienen.

En lo otro, en si podemos determinar qué valores son mejores, claro, no vamos a pedir que la ciencia invente sus propios 10 mandamientos. Sin embargo, creo que hay juicios morales que podemos determinar que son fácticamente "errónes", ello de cara al bienestar o florecimiento humano. Y el bienestar humano es es también parte del campo de estudio de la ciencia de la moralidad. Hablando de lo que a veces sucede en otras culturas, Sam Harris comenta en la conferencia de Ted Talks algo que no deja de tener cierta verdad: "Qué significa “voluntario” en una comunidad donde, cuando una niña es violada, frecuente el primer impulso de su padre es asesinarla por la vergüenza que siente” ¿Cuáles son las probabilidades de que esto represente un clímax del florecimiento humano?"

Luis

09 septiembre, 2010 01:13  
Blogger AGRA said...

Estoy de acuerdo..., en parte. Porque, ¿cuál es el criterio para decir que un juicio es facticamente un error? ¿Y para determinar el bienestar y florecimiento humanos?

El único criterio científico que se me ocurre es el puramente biológico, basado en la supervivencia (incluyendo en supervivencia factores biológicos y culturales). Por ejemplo, ayudar o no dañar a otros miembros de mi grupo. Pero esto es puramente utilitarista. Y compete al bienestar de MI grupo.

Pero aun así, alguien puede no querer tener en cuenta este criterio, y la ciencia no puede decirle que está "moralmente equivocado".

Tito

09 septiembre, 2010 02:41  
Blogger Luis González Pope said...

Tito,

Buen punto el que planteas -el del criterio-, y coincido plenamente contigo en que el criterio biológico/evolutivo es por donde habría que empezar. Sin embargo, mucho de lo que se admite deseable para el bienestar y florecimiento humanos parece ser indiferente a la selección natural: la búsqueda de la verdad, la felicidad, extender la empatía a la tribu vecina, extender la expectativa de vida, o el mismo florecimiento cultural. Entonces ¿Por qué nos importan tanto estas cosas? ¿Por qué consideramos cada vez más que es moralmente deseable sensibilizarnos al sufrimiento de grupos que no son "el mío"?

Creo que las Ciencias Cognitivas está haciendo una buena labor en señalar que componentes de la naturaleza humana son universales, y no todo lo que forma parte de ella tiene que estar necesariamente seleccionado de forma positiva por la evolución. Hay margen para subproductos evolutivos que también son universales (ej. religiosidad). Gradualmente se establecen criterios más objetivos, por ejemplo los correlatos neurofisiológicos y neuroquímicos del bienestar emocional.

Creo que mucha de la confusión en cuestiones de moralidad proviene de la filosofía y de la religión, que suele identificarla con normas que se imponen desde el exterior. Quizás lo moralmente "erróneo" sea solo aquello que es dañino a la naturaleza del hombre.

Luis

09 septiembre, 2010 22:18  
Anonymous Anónimo said...

http://www.colegiodeemeritos.es/Videoteca_Pinillos_4/seccion=35&idioma=es_ES&id=2008030516120001&activo=1.do

10 septiembre, 2010 23:46  
Anonymous Anónimo said...

Me reservo mi comentario ya que en el link que me antecede, lo que yo queria expresar, ese senior que no conozco, lo explica de una manera mas comprensible para ustedes los cientificos de lo que lo haria yo. Pero tomense un tiempito y veanlo. Saludos! Diego. PD el link no lo puse yo, por suerte lo descubri aca. Gracias!

13 septiembre, 2010 12:45  
Anonymous Malibux said...

Estoy de acuerdo en la base biológica de la moral (como de todo lo humano, lógicamente). Yo a Ayala le diría que la religión debe apartarse de lo moral, siempre que ésta sea algo impuesto "por gracia divina". De todas formas, he visto comentarios por aquí de la "contaminación" que hace la filosofía a la moral (y supongo que al resto del pensamiento humano). Eso sí que no lo comparto. La ciencia proporciona las bases, las explicaciones de por qué nos comportamos de una manera u otra. Pero digamos que para hablar "sobre" la moral (u otros campos humanos) es imprescindible mezclar ciencia con filosofía o pensamiento más abstracto. Me parece que de lo contrario se pretende dar una imágen precisa y certera, cuando en el fondo es una imágen "artificial" de un campo tan subjetivo como es la moral.

Espero sobre todo el avance en la influencia de los genes en la conducta moral propia. Porque seguro que todos hemso visto ejemplos a lo largo de nuestra vida de niños muy pequeños en los que ya se intuye su "moral" (o hablando cutre, si es bueno o malo). Quién sabe, quizás que haya buenos y malos sea una simple estrategia evolutiva como dice Dawkins y que se establece un equilibrio entre agresivos y pasivos.

21 octubre, 2010 23:23  
Blogger Alberto F. Taure said...

Hace unos años en un debate en un grupo de News, es.charla.religion
Daniel Kate Vicente(irich entonces) lideraba el lado de creyentes, yo un simple aprendiz,
Dubarri, un Ateo bastan te conocido, me planteo una pregunta que no supe contestar,
¿ Que pasa cuando un creyente tiene Alzheimer ?
¿Como se salva si no es consciente de su fe ?
.
Me dejo sin respuesta, con el consiguiente pitorreo de la "Corrala de ateos" en el debate.
Le plantee a Dios, la duda, y segui con ese algo de sinsabor al no recibir una respuesta
No quedo mas que seguir por fe.

Casi al año de esto, medio olvidado el asunto, (en asuntos pendientes)
vino a nuestra comunidad un conocido evangelista Blas Escurriola
Le habia sido detectado un tumor cancerigeno en el cerebro
tras la operacion salio del la recuperacion con una amnesia fuerte
solo pudo recordar el nombre de su madre y su esposa,
del pasado nada de nada, estubo con nosotros tres meses,
muy cordial, pero como un "florero", que me disculpe la expresion,
en este tiempo parece que iba recuperando la memoria en algunas areas, pero muy lentamente
Cuando llego el momento de volver a su casa
me pidieron que le acompañase, Madrid - Valencia
en el trayecto iniciamos una agradable charla
Comentaba, con cierta lucidez, lo que echaba de menos su memoria, el recordar sus versiculos favoritos de la Biblia, y sobre todo aquellos sobre los que basaba sus predicaciones,
y que ahora se tenia que volver a aprender con mucho es fuerzo
Mostraba mucho agradecimiento a Dios porque tras la operacion
pudo recordar el nombre de su madre y el de su esposa
a pesar de no recordar el suyo.
Me vino a mi la pregunta ¿ Y la FE ?
y contesto con seguridad " Intacta " no recuerdo nada, pero Él ha estado y esta conmigo, su presencia no me ha abandonado nunca.
.
Entonces recorde a Dubarri y el debate, los momentos pasados y di gracias a Dios
Dios responde a su tiempo a los que confiamos en Él.
No puedo responder si los recuerdos estan en el cerebro,
¿que esta en la mente y que esta en el Alma ?
solo tengo una vaga idea, la verdad, no me importa mucho mas,
salvo cuando sale el tema,
Me quedo con lo que me importa, la respuesta que Dios me hizo llegar a traves de ese bendito " Florero", fiel siervo de Dios.
.

19 julio, 2011 22:26  
Anonymous Anónimo said...

Uy veo que esto es de hace varios años y no sé si alguien se lo lee aún. Yo creo que la moralidad es algo que se nos inculca desde pequeños y que aprendemos, ergo es información que nuestro cerebro recibe del medio. Conforme nos desarrollamos, llegamos a la etapa en la que somos capaces de actuar según los valores que hemos ido aprendiendo. Nos enseñan lo que es bueno y lo que es malo, lo que es justo y lo que no lo es, lo que es correcto y lo que no, etc, según los valores de la sociedad a la que pertenecemos, de la cultura etc. Cuando hacemos algo que nuestro cerebro ha asimilado como incorrecto, malo o injusto, etc, tenemos un sentimiento de arrepentimiento o culpa porque nuestro cerebro tiene asociado ese acto como algo negativo. Todo se reduce a la información que nuestro cerebro ha recibido, asimilado y analizado, nada más allá de los PA's, neurotransmisores y demás!!!

07 abril, 2016 17:51  
Anonymous Anónimo said...

P.D: No consigo entender que un científico sea creyente, dado que la base de la ciencia es la observación, formulación de hipótesis, verificación de esas hipótesis mediante la experimentación, etc…

07 abril, 2016 18:08  

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