15 mayo 2007

Sobre la mente de Eccles y el libre albedrío

“¿Quién podría dudar de la presencia del espíritu? Renunciar a la ilusión que ve en el alma una sustancia inmaterial, no es negar su existencia, sino al contrario comenzar a reconocer la complejidad, la riqueza, la insondable profundidad de la herencia genética y cultural, así como de la experiencia personal, consciente o no, que en conjunto constituyen el ser que somos, único e irrecusable testigo de sí mismo”
El azar y la necesidad (Jacques Monod)

¡Qué demonios soy yo! ¿Un espíritu en la máquina..., o simplemente una máquina, sin espíritu? La pregunta es inevitable. Pero igualmente inevitable es la apresurada respuesta de nuestra aludida voz interior: ¡Yo no soy una máquina “vacía”! ¿Y mi moral? ¿Y mi voluntad? Ciertamente, estas cualidades pertenecen al ámbito de la conducta específicamente humana, lo que significa, para algunos, que no pueden quedar “en manos” de algo tan material y vulgar como el cerebro. Debe existir una “entidad” diferente que dé cobijo a cualidades tan humanas y a la vez tan divinas como el mismísimo libre albedrío. ¡Necesitamos el espíritu! Bueno..., puede ser. Pero no nos detengamos en especulaciones filosóficas, vayamos a los hechos. Hablemos por un momento del neurobiólogo inglés John Eccles (otra vez) ¿Por qué? Por su defensa a ultranza de la dualidad mente-cerebro (dualismo interaccionista) siendo una autoridad en neurociencias, en la biología del cerebro. No en vano, Eccles recibió el premio Nóbel de Medicina en 1963 por sus trabajos en relación a la sinapsis. ¿Cómo justifica un neurobiólogo la existencia de una mente “inmaterial” y su interacción con el cerebro? ¿Sobre qué datos experimentales se apoya?

La mente de Eccles
En el libro que comparte con el filósofo K. Popper, “El yo y su cerebro” (Labor 1980), Eccles pone de manifiesto sus ideas dualistas y trata de aportar argumentos, algunos de ellos basados en la neurofisiología experimental, para encajar estas ideas en la biología del cerebro. Según Eccles, la mente autoconsciente (el yo subjetivo) es como un timonel que evoca el pasado, planea el futuro, actúa y dispone. Además es el que sufre, contiene deseos y esperanzas. La mente autoconsciente tiene un carácter moral, una personalidad, moldeada por sus acciones libres del pasado. Los deseos y voluntades de este “yo subjetivo” guían nuestra conducta porque la mente autoconsciente es activa, instiga procesos cerebrales, actúa sobre la maquinaria nerviosa. Interpreta al conjunto neuronal integrado y por tanto es responsable de la unidad de la experiencia. Y además recupera y selecciona los recuerdos que considera deseables en cada momento. ¿Cómo tiene lugar la interacción entre la mente y el cerebro? La hipótesis (1): La interacción entre la mente y el cerebro tiene lugar en la corteza cerebral. Hay una interacción entre lo que llama dendronas (dendrons), que son la unidad anatómica-funcional de la corteza cerebral (formada por grupos de neuronas) y las psiconas (psicons), que son la unidad funcional de la experiencia consciente. Esta interacción se daría en base a la mecánica cuántica (¡!). De esta manera las psiconas modularían o influirían en la conducta modificando la actividad de las dendronas, que son las que en último término guían nuestra conducta desde la corteza cerebral. Como se puede observar, en realidad, esta hipótesis no explica nada, sino que describe con palabras más técnicas, e introduciendo el “comodín” de la física cuántica, el eterno debate mente(psiconas)-cerebro(dendronas). Pero, ¿por qué ese empeño en inventar un cerebro “inmaterial” para controlar al cerebro biológico? De alguna manera, esta hipótesis parece querer satisfacer las convicciones metafísicas y religiosas de Eccles (quizá a partir de algo que le ocurrió a los 18 años, como menciona en el citado libro) sin traicionar demasiado su formación biológica.

¿Qué dice la neurofisiología?
Pero en “El yo y su cerebro”, Eccles hace referencia a algunos datos de la neurofisiología experimental que podrían apoyar sus hipótesis de dualismo interaccionista. En primer lugar, los experimentos que Libet realizó en los años 70 acerca de la percepción consciente de un estímulo. Los resultados de estos experimentos muestran que una vez producido un estímulo agudo en la mano hay un retraso temporal de aproximadamente 5oo milisegundos desde que el estímulo llega a corteza cerebral (y por tanto se registra actividad eléctrica cortical) hasta que el estímulo se hace consciente. En segundo lugar, los experimentos de Kornhuber, también en los años 70, acerca del movimiento voluntario. En este caso, con electrodos colocados en el cuero cabelludo, es posible detectar el potencial premotor (readiness potential), que siempre se asocia al movimiento voluntario, aproximadamente 800 milisegundos antes de que se ejecute el movimiento. Como se puede observar, en ambos casos hay un retraso temporal en la experiencia consciente de una función fisiológica (percepción, movimiento). Estos dichosos milisegundos, que pueden ser claves para seguir el rastro a aquello que entendemos por “ser consciente”, no pasaron inadvertidos para Eccles que sugirió una interpretación: “el lapso temporal observado podría reflejar los efectos acumulados de las ligeras desviaciones que produce la mente autoconsciente sobre la actividad cortical”.

Primero comenzamos el movimiento..., y luego decidimos movernos
Pero lo cierto es que la interpretación de Eccles no parece ajustarse a la realidad de los hechos. Me refiero ahora a los experimentos realizados por Libet y publicados en 1983 (2, 3), acerca de la relación entre el movimiento voluntario y la voluntad-intención de llevar a cabo dicho movimiento. El trabajo de Libet generó un intenso debate, todavía vivo hoy, en el mundo de la ciencia y la filosofía ya que va a la raíz de lo que podríamos entender por libre albedrío. En estos experimentos de Libet, al igual que en los anteriormente citados de Kornhuber, se registra en la corteza premotora de un sujeto el potencial premotor que siempre precede al movimiento voluntario. Este potencial premotor ocurre aproximadamente 700 ms antes de que se ejecute el movimiento. Pero lo interesante, como indican los resultados de Libet, es que dicho potencial premotor también ocurre antes de que el sujeto tome la decisión consciente de realizar el movimiento. Y ahí surge el debate. Según el propio Libet: “el acto voluntario comienza en el cerebro de una forma inconsciente antes de que la intención se haga presente en la conciencia”. Esto implica que el potencial premotor, además del propio movimiento voluntario, causaría la experiencia consciente de intención. Tanto es así, que si alteramos artificialmente la actividad de la corteza premotora mediante estimulación magnética transcraneal (TMS) se puede modificar, y así predecir, la decisión de un movimiento voluntario. En mi opinión, estos resultados van en contra de la mente autoconsciente de Eccles y de la existencia de una voluntad filosóficamente libre (léase libre albedrío) que actúa sobre la actividad cerebral y guía nuestra conducta.

La corteza premotora y la percepción de nosotros frente al mundo
Pero hay más datos que apoyan el hecho de que la actividad neuronal de la corteza premotora precede y causa la experiencia consciente de voluntad o intención. Por un lado están los experimentos realizados por Freid y colaboradores en 1991 (3). En estos experimentos se mostró que la estimulación de áreas específicas relacionadas con la corteza premotora (corteza motora suplementaria) generaba en los sujetos la sensación de querer realizar un movimiento. Es decir, en cierto modo, ¡la voluntad era inducida artificialmente mediante estimulación cerebral! Por otro lado, está la experiencia de lo que han denominado self agency (3). Es la sensación de que un movimiento determinado ha sido realizado por nosotros, de que nuestras acciones causan efectos en el mundo exterior. Bien, pues esta sensación, que tiene tanto que ver con la voluntad, depende de la actividad de la corteza premotora. En este sentido, cabe mencionar un fenómeno denominado rubber hand illusion (ver también el síndrome de la mano anárquica). Este fenómeno consiste en hacer creer a un sujeto que posee una mano artificial hasta el punto de que llega a considerarla como suya. Según unos recientes estudios de imagen cerebral , la sensación de “propiedad” de un miembro que nos pertenece y se diferencia de lo externo, resultó estar correlacionada con la actividad de la corteza premotora (4). La corteza premotora recibe conexiones de diferentes regiones cerebrales implicadas en otros sistemas sensoriales (visual, táctil y propioceptiva). Por tanto, no es de extrañar que la corteza premotora juegue un papel crucial en fenómenos como la sensación de intención o self agency que dependen de la integración multisensorial.

El espíritu..., un circuito más de la máquina
Es evidente que todos estos experimentos y sus resultados representan un avance real en el conocimiento de nuestra percepción del mundo y nuestra interacción con él. Hablar de percepción no sólo implica olores, colores, sabores o gustos, con su contenido emocional. Experiencias como la de “un yo subjetivo” o la de tener “voluntad” para llevar a cabo acciones sobre el entorno, son también percepciones causadas por la actividad de áreas específicas de nuestro cerebro. Ahora bien, el significado biológico de percibir olores o colores parece obvio. Pero, ¿qué sentido biológico puede tener la sensación de voluntad o intención posteriormente a que una acción haya sido decidida? Aunque suene a tópico, queda mucho por saber. Pero según P. Haggard (3) la percepción de intención puede tener que ver con la predicción del acto motor que se va a ejecutar y con sus efectos. Es decir, la experiencia de que somos nosotros los que ejecutamos un movimiento puede representar una ventaja para aprender las asociaciones funcionales entre acciones y efectos causados por dichas acciones. Y en definitiva, adaptarnos mejor a nuestro entorno. Poseer un “sujeto psíquico”no supone una ventaja evolutiva. La percepción de que poseemos un “sujeto psíquico”, quizá sí.

El libre albedrío no tiene sentido en biología
Hace unas semanas asistí a una conferencia en la Cátedra de Ciencia, Tecnología y Religión (“Determinación e indeterminación neural. ¿Dónde queda la libertad?). En el debate posterior a la charla, uno de los responsables de la Cátedra sugirió que, a pesar de lo que parecen indicar los últimos avances en el cerebro, aún debe existir un yo subjetivo que de alguna manera influye y guía nuestra conducta, y que no está estrictamente condicionado por el entorno (algo así como la mente autoconsciente de Eccles). Y para ilustrar el papel de este yo subjetivo, pone el ejemplo de un ludópata: Supongamos que el ludópata, después de acudir al psicólogo y conseguir una reconstrucción cognitiva y emocional, deja el juego. ¿Qué ha pasado?, se pregunta. Pues que el “sujeto psíquico” del ludópata, abierto a varias posibilidades, ha valorado el mayor peso de una de ellas y ha inclinado la balanza con su voluntad. Y yo me pregunto, ¿ha valorado..., en función a qué? ¿Cuál es el punto de referencia de ese “sujeto psíquico” y de su libre albedrío?¿Una moral superior fuera del contexto biológico? En mi opinión, los datos discutidos anteriormente están claramente en contra de la existencia de ese “sujeto psíquico”, flotando en una especie de burbuja aséptica por encima del cerebro, y para algunos cerca de Dios. Pero, además, si desconectamos por un instante nuestro chip “hechos a imagen y semejanza”, podríamos pensar que quizá el libre albedrío, entendido desde una perspectiva filosófica, no tiene sentido en biología. No tiene sentido porque hay factores que afectan a nuestro organismo (ejem, contenido emocional de experiencias previas) de los que no tenemos información consciente (accesible a la voluntad) pero que son cruciales a la hora de tomar decisiones y poner en marcha conductas adaptativas determinadas (en cierto modo, esto alude a la hipótesis del marcador somático, de Antonio Damasio). Nos guste o no, es nuestro cerebro quien decide, ya que integra toda la información posible a partir de la experiencia (factores biológicos y socio-culturales)..., y a veces nos lo comunica. Y más vale que así sea..., nos jugamos la supervivencia.

Quiero terminar con una frase del físico cuántico Rolf Tarach (5): “El estado completo, microscópico, de nuestro cerebro determina nuestras decisiones, pero nosotros no somos conscientes de ello, por lo que continuaremos tomando decisiones, que creemos libres, aunque no lo sean”

Tito

(1) J. Eccles. “A unitary hipótesis of mind-brain interaction in the cerebral cortex” Proc. R. Soc. Lond. B. 240:433-451 (1990)
(2) “Libet y el libre albedrío” JANO 16-22 de febrero 2007, nº 1638.
(3) P. Haggard. “Conscious intention and motor cognition” Trends Cog. Sci. 9:290-295 (2005)
(4) M. Botvinick. “Probing the neural basis of body ownership” Science 305: 782-783 (2004)
(5) R. Tarrach. “Reflexiones de un científico cuántico sobre el libre albedrío” Ars Medica vol 2, nº 2, pags. 283-288 (2003)

61 Comments:

Anonymous JC said...

"esta hipótesis no explica nada, sino que describe con palabras más técnicas, e introduciendo el “comodín” de la física cuántica"

He oído que los últimos avances en física cuántica dan pie a especulaciones por parte de quienes defienden el alma. Habrá de enterarse de cuales son esos avances...
De todas formas pasa lo que pasa, que se mezcla el tocino con la velocidad, y de nuevo la ciencia con lo que no lo es. El dualismo, a ver quien "demuestra" que existe. Especular es gratis.
Y explicar un fenómeno a través de la existencia de un alma, o del dualismo, será interesante ver a dónde le lleva a este señor.


"Tanto es así, que si alteramos artificialmente la actividad de la corteza premotora mediante estimulación magnética transcraneal (TMS) se puede modificar, y así predecir, la decisión de un movimiento voluntario. "


"En estos experimentos se mostró que la estimulación de áreas específicas relacionadas con la corteza premotora (corteza motora suplementaria) generaba en los sujetos la sensación de querer realizar un movimiento. "

Estos dos párrafos son interesantes, ¿los puedes comentar más en detalle?


"Poseer un “sujeto psíquico”no supone una ventaja evolutiva. La percepción de que poseemos un “sujeto psíquico”, quizá sí."

Depende lo que entiendas por sujeto psíquico.


"En el debate posterior a la charla, uno de los responsables de la Cátedra sugirió...debe existir un yo subjetivo que de alguna manera influye y guía nuestra conducta, y que no está
ESTRICTAMENTE condicionado por el entorno (algo así como la mente autoconsciente de Eccles)"

¿Eso de algo así como el autoconsciente de Eccles lo añades tú o lo insinúa el paisano? Porque el yo subjetivo propuesto podría ser parte del cerebro funcionando...

"Pues que el “sujeto psíquico” del ludópata, abierto a varias posibilidades, ha valorado el mayor peso de una de ellas y ha inclinado la balanza con su voluntad. Y yo me pregunto, ¿ha valorado..., en función a qué? ¿Cuál es el punto de referencia de ese “sujeto psíquico” y de su libre albedrío?¿Una moral superior fuera del contexto biológico?"

¿Eso de una moral superior lo preguntas tú o lo dice el sujeto éste? Es que eso es lo que puede marcar la diferencia.
Elegimos en función del valor que le damos a las diferentes posibilidades de acción en relación de la posibilidad de llevarlas a cabo. Tb en relación a la posibilidad de fracasar en dicha acción...desde mi punto de vista.


"No tiene sentido porque hay factores que afectan a nuestro organismo (ejem, contenido emocional de experiencias previas) de los que no tenemos información consciente (accesible a la voluntad)pero que son cruciales a la hora de tomar decisiones y poner en marcha conductas adaptativas determinadas "

Efectivamente. Emociones de las que no somos conscientes y que afectan al valor que le atribuímos a las diferentes decisiones. Pero ¿demuestra eso que no haya una elección? ¿O simplemente sugiere que la decisión no es del todo consciente?

Tomamos las decisiones con aquellos datos conscientes que estén accesibles en la memoria en ese momento (dependiendo de lo que en ese momento pensemos, el valor de las diferentes decisiones se ve influenciado) y con aquellos elementos que no son conscientes y que tb afectan al valor o percepción de posibilidades de la elección.


"Nos guste o no, es nuestro cerebro quien decide, ya que integra toda la información posible a partir de la experiencia"

Sí, estoy totalmente de acuerdo. Seguramente estamos más de acuerdo que en desacuerdo.
Lo que veo de diferente con lo que argumentas, es que creo que no necesariamente las elecciones tienen porque estar totalmente determinadas (que tpoco digo lo contrario, sólo que no hay datos pa poder decirlo).

Y la otra, que depende de que quiera decir con el "yo psíquico" esa frase tpoco tiene por que estar equivocada.

Saludos

16 mayo, 2007 03:53  
Anonymous JC said...

A modo de resumen. Yo no soy dualista para nada, pero eso no implica el no usar expresiones simbólicas (tal vez esto hacía el señor este).

Por otro lado no tienen necesariamente que estar nuestras decisiones determinadas, eso es algo que está aun en el aire desde mi punto de vista.

Y por último, veo que se dice casi que nosotros no tomamos las decisiones, sino que lo hace el cerebro.
Un dualista diría que las toma el yo psíquico.
Yo creo que SÍ QUE LAS TOMAMOS NOSOTROS, porque nosotros somos el cerebro. Esta diferencia de énfasis respecto al dualismo parece que nos ha hecho olvidar la esencia del conceto que tenemos los que no somos dualistas: "nosotros y el cerebro somos la misma cosa (no hay dualismo)".
Por lo tanto las decisiones tomadas las tomamos nosotros.

Es como decir que una acción no la realiza el ordenador sino el microprocesador. Para los que no somos dualistas sería más bien que sí lo hace el ordenador mediante el microprocesador.
Parece que el intento de separarnos de los dualistas nos lleva a un lenguaje un tanto raro..."no somos nosotros...es el cerebro".

16 mayo, 2007 04:17  
Blogger Germánico said...

William James hablaba de la mente como de un proceso. Y es así como hay que verla. Mirándola desde esta óptica no importa si la corteza premotora genera la sensación de voluntariedad. ¿Quién decide el movimiento?: el cerebro, pero ¿de quién es el cerebro?: nuestro. Que el cerebro seamos nosotros o nosotros seamos el cerebro es lo mismo. El problema estriba en que partimos de una falsa concepción de la libertad anclada en la idea de alma inmortal o de fantasma en la máquina. O la voluntad nace de la mente o nace de fuera de ella, pero no es una ilusión, del mismo modo que la libertad tampoco lo es. Solo sería una ilusión si se considera desde la perspectiva de que nace fuera de la mente y se observa que lo hace dentro, es decir, si se prejuzga que ha de haber un “yo” supracerebral que tome las riendas del cerebro y se constata que es el cerebro el que genera esa sensación de “yo”. Nosotros, como proceso, actuamos voluntariamente y somos libres.


“¿qué sentido biológico puede tener la sensación de voluntad o intención posteriormente a que una acción haya sido decidida?” –pero ¿decidida por quién o por qué?: pues por el mismo proceso que la ejecuta y la siente como propia.

Veo dos peligros en la percepción del yo, la voluntad y la libertad como una ilusión de la mente. El primero de ellos que se elimine por completo la idea de responsabilidad, y los sujetos pasen a ser objetos de una naturaleza que determina sus actos. Ello tendría nefastas consecuencias legales y sociales. Otro que se cambie de registro, que se extrapolen estas conclusiones relativas a los procesos cognitivos a la sociedad en su conjunto y a los conceptos de libertad referidos a otro nivel de análisis. Si creemos que “no somos libres” esto podría generar o servir de apoyo a filosofías morales y políticas que sustentarían la arbitrariedad.

Creo que es preciso andar con pies de plomo en este asunto, entre otras cosas porque de los mentados experimentos es prematuro extraer conclusiones de amplio espectro y amplio calado.

Del mismo modo que se supone estas “ficciones” (si es que lo son) han contribuido a nuestra supervivencia y bienestar, cabe suponer que seguirán haciéndolo en un futuro, si no pretendemos contrastarlas con alguna verdad que caería fuera de su ámbito de actuación, de....nuestro ámbito de comprensión.

18 mayo, 2007 13:55  
Blogger AGRA said...

Ciertamente aquí hay un problema con el lenguaje que nos obliga a ser muy cautos. Relativo al “yo subjetivo” o al “sujeto psíquico”. Desde mi punto de vista, y creo que coincido con vosotros, la clave está en que ese yo subjetivo se debe a procesos de actividad cerebral, como otras percepciones. No tengo ningún problema en llamar “sujeto psíquico” a la percepción resultado de la actividad cerebral. Por lo que estoy de acuerdo en que el sujeto psíquico formará “parte del cerebro funcionante” (jc). El problema es cuando se habla de “sujeto psíquico o yo subjetivo” haciendo referencia a algo que es diferente del cerebro, como un espíritu que lo manipula y lo dirige (la mente autoconsciente de Eccles o una visión dualista). En este caso no estoy de acuerdo, creo que los datos no lo están, con la existencia de dicho “sujeto psíquico”, así entendido.

Jc. Soy yo quien sugiere que tener un sujeto psíquico “que no está estrictamente condicionado por el entorno” es como la mente autoconsciente de Eccles. Me refiero aquí al sujeto psíquico como algo “fuera del cerebro”... Claro, necesariamente tendría que estar fuera si puede no estar condicionado por el entorno (presente, pasado). También sugiero yo lo de la “moral superior”. En el mismo contexto que lo que acabo de decir. Si no está condicionado por el entorno (es decir, está fuera del cerebro) ese sujeto psíquico tendrá alguna referencia para guiar la conducta..., algo especial, divino..., no sé.

El problema de la elección y la determinación. Es un problema complejo en parte por el lenguaje..., y creo que también porque nos da miedo asumirlo. Estoy de acuerdo, en lo confuso de la frase “es el cerebro el que toma las decisiones” (jc). Por supuesto que nosotros somos el cerebro..., y si el cerebro toma decisiones eso significa que las tomamos nosotros. De acuerdo 100%. Pero desde una perspectiva dualista se entiende de otra manera porque para un dualista (o según algunas religiones) “nosotros” y “cerebro” son dos cosas distintas y jerarquizadas (“nosotros” dirige al “cerebro”). Y creo que hay que ser consecuente al respecto, y si pensamos que nosotros somos el cerebro eso tiene que tener consecuencias en lo que entendemos por libre albedrío, decisiones, voluntad, elección....

Me refiero, en este caso, al sentido “filosófico” de esos términos. ¿Cómo lo veo yo? El cerebro NO ES LIBRE, y por tanto nosotros no somos libres. Pero es que NO DEBE SER LIBRE, porque su funcionamiento y estructura tienen que ser coherentes con el entorno en el que interacciona, como ha sido durante miles de años de evolución à adaptación. El cerebro está condicionado por la información que maneja (interna y externa, e incluyo los constreñimientos genéticos). Parte de esta información se traduce en percepción consciente (olores, sentimientos, colores), y parte no. Y la conducta (a no ser que pensemos que la conducta en el mundo moderno ya tiene poco que ver con la biología) se construye utilizando toda la información. Ahora bien, si a ese proceso de filtrado y procesado de información que resulta en patrones de conducta determinados le llamamos “elección” o “libertad”, me parece bien.
Pero creo que eso no es lo que se suele entender por libertad o elección (me imagino el caso de un sermón en una iglesia). Pienso que cuando se habla de “libertad” y “decisión” se sugiere algo así como un alto grado de razonamiento (¿inspiración divina?) a través del cual podemos evaluar una situación determinada independientemente del entorno o de las experiencias previas (conscientes o inconscientes) grabadas en nuestros cerebros. Y eso es lo que yo creo que no es correcto porque está fuera del contexto biológico. Eso es el alma, el espíritu..., que subirá a los cielos o se reencarnará.

Si estamos de acuerdo en lo anterior, necesariamente hay cierta determinación en nuestras decisiones, nos guste o no. Aunque no seamos conscientes de ello. No sé hasta qué punto..., motivo de larga discusión.

Por otro lado estoy de acuerdo con germánico. Hasta cierto punto. Porque si la voluntad y la libertad son percepciones (determinadas por la actividad cerebral) que facilitan nuestra interacción con el entorno, los términos responsabilidad y libertad quedan muy mal parados. Es posible que las consecuencias sean nefastas..., pero por eso no dejaría de ser verdad. Aunque esto en mi opinión es un problema al que se enfrentarán sociedades futuras. Me refiero a los temas legales, etc. Quizá tendrán que encontrar nuevas formas de estructurarse, nuevas culturas..., supongo. No sé.

Tito

18 mayo, 2007 20:07  
Blogger AGRA said...

¡Ah! Los experimentos... Estoy de acuerdo en que no hay que caer en extrapolaciones y que los datos que se tienen son aún prematuros..., aunque me atrevería a decir que en cierto modo bastante desafiantes. Desafiantes en tanto que podemos manipular la conducta artificialmente, incluida la que tiene que ver con los términos mencionados (voluntad, percepción de nosotros mismos, moral, etc), y hacer predicciones. No sólo es posible manipular el cerebro (drogas, lesiones) para que alguien tenga problemas motores o de memoria. También se puede hacer que una “buena persona” sea “mala” o que alguien sienta como real que está fuera de su cuerpo.

En este sentido, jc, los experimentos a los que hago referencia en la anotación están sacados del artículo (3), que te puedo mandar en pdf si te interesa. El primero de ellos tiene que ver con la estimulación mediante TMS. Brevemente, un sujeto está realizando una tarea que depende del movimiento de su brazo izq o dcho, y eso lo registrada un ordenador. Bien, pues cuando se estimula con TMS la corteza de dicho sujeto 200 ms antes de que lleve a cabo la acción, el sujeto realizará esta acción con el brazo contralateral al área estimulada. Es decir, podemos predecir con qué brazo va a llevar a cabo la prueba estimulando su cerebro. (No hay un espíritu fuera del cerebro que “decide”).

El segundo caso es similar, sólo que son estudios de percepción consciente resultado de estimulación eléctrica cortical en pacientes que van a ser sometidos a cirugía. Al estimular la corteza los sujetos sienten la necesidad de mover partes específicas de su cuerpo (literalmente, “patients reported an urge to move a specific body part during low intensity stimulation of SMA”).

Podemos discutir horas y horas sobre este tema desde el punto de vista neurobiológico, a la luz del conocimiento que nos ofrece la ciencia. Pero tengo la impresión de que el “simple” hecho de que la moral o la voluntad (“free will”) son “actividad cerebral” ya es algo que negaría rotundamente muchísima gente. Por eso decía antes que este hecho no lo queremos asumir. Y es por ahí por donde hay que empezar. En mi opinión, hay datos de calado para poder afirmar eso a los cuatro vientos.

Tito

18 mayo, 2007 20:09  
Anonymous JC said...

"Pero creo que eso no es lo que se suele entender por libertad o elección (me imagino el caso de un sermón en una iglesia)."

Ya, pero mira quién lo utiliza, ¿se puede ser más dualista que el clero? Normal que lo usen con ese sentido.

Realmente estamos de acuerdo, pero es interesante porque muchas veces se debate por divergencia del significado que se le atribuyen a las palabras.

Por ejemplo, la libertad (según RAE)es la facultad del hombre de obrar de una forma o de otra, y de no obrar...ahí caben las dos.
A mi modo particular de ver, la libertad del hombre sigue siendo la misma, sólo que ahora la comprendemos mejor. ¿O es que hemos sido tan inocentes de pensar que eramos totalmente libres?

"Si estamos de acuerdo en lo anterior, necesariamente hay cierta determinación en nuestras decisiones, nos guste o no. Aunque no seamos conscientes de ello. No sé hasta qué punto..., motivo de larga discusión."

Estamos de acuerdo en lo anterior. Aquí es dónde tal vez pensemos algo diferente, o igual no, ya que tu última frase me despista. El "no sé hasta que punto". Y es que es eso lo que digo, que por lo que conocemos hasta hoy no es posible saber si las decisiones humanas están determinadas. Puede ser...yo no lo descarto. Pero tal como lo veo habrá que esperar para conocer esto...(tal vez entendemos por determinación tb cosas dif)...

"Pero tengo la impresión de que el “simple” hecho de que la moral o la voluntad (“free will”) son “actividad cerebral” ya es algo que negaría rotundamente muchísima gente."

En eso estoy tb de acuerdo. Aunque en relación con el entorno. Muy interesante lo de los experimentos, por cierto.

18 mayo, 2007 22:19  
Blogger Marcel said...

¿Debo Comentar para "AGRA"?
En su perfil, no hay demasiados datos acrca de "ustedes"...
En la descripción se proclaman "investigadores en el campo de las neurociencias del ámbito de la universidad y la empresa".

Y a pesar de que hay muchas cosas que son interesantes, debo decir que otras me impresionan contradictorias, poco concluyentes (a veces no tomar postura está bien, pero a veces denota poca profundidad en el trato de los temas) y otras sencillamente no me queda claro hacia dónde apuntan...
Puede que sea un defecto mio, pero la comunicación se establece solamente cuando el receptor capta el mensaje.

Si este blog me ha detenido a comentar, es porque PRIMERO, me gusta, SEGUNDO propone ideas polémicas, TERCERO, hace trabajar las neuronas.
Bien en verdad, primero, segundo y tercero son parte del mismo proceso...

Sin embargo, en su última entrada, hay ciertas cosas que me parecen contradictorias, poco claras, no concluyentes (como ya mencioné).

Principio tienen las cosas:

Eccles ganó el premio nobel por su descubrimiento de los canales ionicos en las membranas nerviosas.
Eso no le da mayor autoridad para sacar conclusiones acerca de la presencia o ausencia del libre albedrío... un tema que filosóficamente está abierto, pero que, es tramposo (por decir lo menos) afirmar como "verdad" algo que sustentó un científico en un terreno que no es el suyo.
¡CUIDADO!

En otro orden, Karl Popper, nunca dijo que era dualista, en eso nunca apoyó a Eccles.
El se confirmó "trialista" y cito de su libro "El porvenir está abierto", que escribió con Konrad Lorenz (Editorial metatemas No 28, Pags 43-44):

"Yo, por mi parte soy trialista. No dualista, sino trialista. No solo afirmo que existe un cuertpo y un alma en el sentido, por ejemplo de que, si bien ahora estamos despiertos y en otros dormidos, nuestra alma entonces desempeña un papel totalmente distinto de cuando estamos en estado de vigilia, sino que también digo que nuestra escritura nuestra lengua, supone un tercer elemento, a saber: los productos de nuestra actividad intelectual. Estos productos de nuestra actividad intelectual ejercen un feed back, suponen una retroalimentación tan fuerte sobre nuestro espíritu, que es justo ahí donde podemos encontrar la diferencia fundamental entre el alma humana y el alma animal. La mente humana depende al menos en un 95% de sus propios productos. Retiro lo del 95% porque es incalculable en qué medida dependemos de nuestros propios productos, por ejemplo nuestro lenguaje, y nuestra escritura, de lo que leemos..."

Y Kreuzer dice "El intelecto humano es un producto por retroalimentación de nuestro propio intelecto... El intelecto nace por retroalimentación: l cerebro hace al lenguaje, el lenguaje hace al cerebro y AMBOS CONJUNTAMENTE CREAN LA CONCIENCIA SUPERIOR DEL YO"

Lorenz responde "Si, sin duda".

Hay tres "gigantes" aquí que discuten la posición dualista sustentada por Eccles y aparentemente por este blog (es que si están en contra no me ha quedado claro...).

Eso desde el punto de vista "filosófico"...

Pero desde el punto de vista científico, la bibliografía citada deja MUCHO que desear.
Claro, en el entramado general de los blogs que andan por allí encontrarse con uno que tiene bibliografía es ya significativo...
¡Enhorabuena!
Pero agrego algunos libros que pueden resultar interesantes y que justamente polemizan con las conclusiones tan estrictamente "positivistas" vertidas ¿por Eccles? ¿por el blog?:

"El cerebro y el mito del yo" de Rodolfo Llinás.

"El fenómeno de la vida" de Francisco Varela.

"El Universo de la conciencia" de Gerald Edelman

"Neurociencia y educación" de PIzzaro de Zulliger


Estos científicos son en general trialistas. Y sustentan el concepto del libre albedrío.

Es peligroso tomar frases fuera de contexto. Y menos si son de especialistas que hablan cosas que NO SON SU ESPECIALIDAD.
Lo digo por la última frase de Rolf Tarach...
“El estado completo, microscópico, de nuestro cerebro determina nuestras decisiones, pero nosotros no somos conscientes de ello, por lo que continuaremos tomando decisiones, que creemos libres, aunque no lo sean”
Ahora está de moda ponerle a todo un tinte de "mecánica cuántica" de la que, como "nadie sabe nada", le queda "bien a todo".
Otra vez ¡CUIDADO!

Me permito un consejo: SEAN CLAROS.


Para terminar:
Una cuestión peligrosa en esto de los blogs.

Mucha gente que lee y navega no tiene cultura científica.
Hay cientificos que investigan y estudian lo mini-micro. Por ejemplo canales ionicos, comportamientos intracelulares...
Estos científicos pueden, como cualquier ser humano, tener sus opiniones sobre cualquier cosa. Pero su autoridad científica no los convalida para extrapolar más allá de sus "mini-micro" estudios: son científicos ANALITICOS. Van de lo general a lo particular.

Existen otros científicos, que aglutinan, "juntan", y valoran las aplicaciones clínicas que los otros científicos "mini-micro" descubren.
Son SINTETICOS.
Estudian las "propiedades emergentes".
Estudiando los aminoácidos no se puede comprender "la vida". Es una propiedad emergente.
Estudiando los canales ionicos de las neuronas no se puede comprender "la conicencia". Es una propiedad emergente.

Las propiedades emergentes no las estudian (no pueden) los científicos básicos. Solo pueden hacerlo los clínicos.
Los científicos SINTETICOS, aglutinan, agrupan, proponen extrapolaciones que convalidan en la clínica.

Fisiología.
Fisiopatología.
Terapéutica.

Luego recién vendrá la filosofía...
El arte... la religión. ETC.

Otro orden, no aclara, solo oscurece.
Opiniones podrán haber las que se quiera, pero... si de ciencia, si de "pirámides del cerebro" se trata, me parece que debe haber menos "empresa" y más "clínica médica" (aplicada a sus búsquedas).

Disculpen si he sido vehemente. No he querido ser agresivo.
Y me pongo humildemente a vuestro servicio si de algo pudiese ayudar.
(soy médico anestesiólogo, interesado especialmente en neurociencias, disculpen la auto propaganda).

Un saludo

Gracias
Un abrazo

Los estaré leyendo.

19 mayo, 2007 12:37  
Anonymous JC said...

Buenas...
Yo soy psicólogo de empresa, pero creo que tenemos derecho a opinar porque estamos en un país libre, por lo menos a día de hoy.
Me pregunto si a un médico anestesista se le puede conceder la categoría de emergentista y/o conocedor de la "mente" humana.

Es usted médico anestesista e insinúa si no he entendido mal que no tenemos ni idea de lo que hablamos, porque sino, no sólo seríamos dualistas, sino a tres bandas por lo menos como usted.

No ponga citas de libros, sino de experimentos que "demuestren" que el dualismo es una certeza que con mucho gusto me las leo para descubrir el maravilloso mundo de la mente humana inmaterial.

19 mayo, 2007 15:27  
Anonymous JC said...

Yo tengo la teoría de que un duende fusia invisible e inmaterial maneja mi cerebro en contubernio con un caballo alado.

Habla del dualismo como si fuese una religión...ese es dualista, ese otro es de 3 bandas, y ese de más allá tb...¡afíliate a las 3 bandas!
No creo que usetedes tengan mucha idea...¡afiliense a la teoría de duende!

En letra pequeña: aun por demostrar.

Son las evidencias las que hacen la ciencia, y no veo que usted hable de ninguna, cosa que sí que ha hecho mi compañero, sólo se ha dedicado a citar a famosos que son de las 3 bandas, a dualistas y a desacreditarnos. Eso no lo hace un científico, sino un publicista.

Por cierto, en psicología de empresa se estudian los modelos sobre toma de decisiones, bastante pertinentes al respecto y que seguramente usted no conocerá. El sistema económico se basa en miles de decisiones individuales, por eso es importante en este ambito, aunque usted lo desconozca.

Seguro que le suena del cine la teoría de juegos de Nash.

19 mayo, 2007 15:55  
Anonymous Anónimo said...

JC:
Debate candente...yo creo que has sido un poco duro con el anestesista, probablemente tenga bastante idea del tema.
Además no creo que lo dijese con mala intención...

Marcel:
Yo tb soy psicólogo de empresa, y la verdad es que esta formación es bastante completa para la cuestión planteada.
Hace poco estuvimos dando precisamente nociones de neuromarketing. Es marketing pero usando para su estudio RMNF.

Se han hecho estudios al respecto. Por ejemplo, se cogen dos marcas de refresco y se hace test ciego de sabor y se observa el funcionamiento del cerebro. Se toma el refresco luego sin venda y se toman de nuevo datos.
Y parece ser que en el test ciego de sabor se activan areas del cerebro relacionadas con el placer.

Cuando de quita la venda, se activan además areas relacionadas con el procesamiento cultural de la marca. Esto hace que varíe la preferencia de elección entre una y otra marca.

En psico de empresa se trabaja bastante la toma de decisiones y funcionamiento grupal de los sujetos, lo cual está bastante relacionado con el libre albedrío.

Yo creo que más que preguntar que titulación tiene cada uno, lo que hay que hacer es centrarnos en los argumentos como ha dicho JC, y en las experiencias. Por muchas carreras y mucho prestigio que tenga alguien, su palabra no es inapelable. Esa es la virtud precisamente de la ciencia.
Sino es fácil caer en el engaño y las falacias.

20 mayo, 2007 03:36  
Anonymous Anonimo curioso said...

Ummm, he pinchado en el perfil de Marcel.
Se autoproclama como defensor de la fe (de erratas).
Y en inetereses, antes que la ciencia aparece la "conciencia espiritual". Tal vez así se entienda la preferencia que tiene por el dualismo o trialismo.

Por cierto, ¿es usted psicólogo? Porque además de poner que es anestesista pone que es psicólogo. Pero justo al lado pone tb que es superhéroe, así que no sé que pensar.

En cuanto al perfil de los demás como no hay o son tan cortos...

A mi me parece bien eso de centrarnos en los argumentos y las evidencias, en lugar de mirar de dónde vienen. Mejor mirar la metodología de las mismas y sacar conclusiones igual.

Por cierto, los autores del blog ¿a que se dedican exactamente?. Es cierto que aparece poca información sobre su perfil.

20 mayo, 2007 16:43  
Anonymous JC said...

Libros interesantes:



"El error de Descartes"
"En busca de Spinoza"

Ambos de Antonio Damasio



"Principles of Neural Science", de Columbia University

Capítulo interesante:

"¿Es la conciencia accesible a un análisis neurobiológico?",
Autor: Eric Kandel




"The Mystery of Consciousness"

Capítulo:"Conciencia como un problema biológico"
Autor: John Searle




Otro blog que trata sobre este mismo tema:
Aunque tal vez desde una perspectiva filosófica

http://www.boulesis.com/boule/cerebro-libertad-y-responsabilidad/


Pinchando en el artículo anterior a este en este blog, que trata sobre moral patológica, podrá encontrar un artículo publicado en nature (pinchando encima de la palabra nature) que es bastante pertinente. Trata sobre las decisiones morales y el cerebro.

Una página para quien no conozca el tema de neuromarketing...que se ha comentado por aquí.
Aunque no estoy seguro de que la página sea buena, pero el artículo define bastante bien lo que es...

http://www.braindecision.com/papers/mda.pdf

Bueno, aquí hay libros y alguna página. Los artículos de revistas están en el blog.
De todos modos cualquiera puede escribir un libro. Que algo aparezca en un libro no quiere decir que sea cierto. Insisto, son los artículos de experimentos los que son pieza clave. Espero que ponga alguno, como yo he puesto libros.

21 mayo, 2007 00:51  
Blogger Germánico said...

La sociedad cambiará, Tito, eso es seguro, y se adaptará a las nuevas ideas, concepciones y conocimientos que vayan surgiendo y siendo aceptados, falsos o correctos. Sin embargo yo no creo que nos hallemos ante una verdad incontrovertible a la que deba adaptarse la sociedad. De esas ha habido muchas, pero no son científicas, ni buenas para la sociedad. Creo, de hecho, que podría tratarse de un conjunto de ideas todavía poco desarrolladas y de las que sería prematuro sacar conclusiones -especialmente en ciertos niveles de análisis- que podrían dar origen a una nueva fuerza ideológica y respaldo a ciertas formas de entender la sociedad probablemente erróneas.

Pero en fin, si esto sucede será probablemente a través de un proceso de simplificación e instrumentalización de algunas inferencias aparentemente plausibles y esencialmente incorrectas. Como siempre.

21 mayo, 2007 13:01  
Anonymous Anonimo curioso said...

No se puede decir que ninguna de las dos posturas sea cierta. Pero ¡Cuidado!

¿No tendrá más que ver la postura dualista con las creencias que con las evidencias propiamente dichas?

Esto se desvía de lo que tradicionalmente ha sido la ciencia...

21 mayo, 2007 15:08  
Blogger AGRA said...

jc, yo creo que sí que hemos sido tan inocentes como para pensar que éramos totalmente libres. Y, de hecho, en el ejemplo del ludópata al que me refería yo creo que la decisión de dejar la ludopatía se sugiere tomada en base a ese tipo de libertad (sin constreñimientos..., la que nos hace "moralmente buenos"). Yo creo que mucha gente piensa así. Aunque los datos que se han comentado ya muestran a mi modo de ver lo contrario.

Lo de las decisiones y la determinación reconozco que es un tema complicado. Cero que hay que diferenciar entre patrones de conducta y la decisión de, por ejemplo, tomar una cerveza en lugar de una coca cola. En nuestros patrones de conducta creo que la determinación es muy importante. En tomar una cerveza..., me da la impresión de que este tipo de decisiones no es muy relevante desde el punto de vista biológico (a gran escala), aunque pueda tener una gran importancia social (neuromarketing?). No sé, me gustaría saber vuestra opinión.

Gracias por la bibliografía y los blogs! Los de Damasio creo que son de lectura obligada en el contexto en el que hablamos (biológico). De Searly conozco un Brain Res Rev que se titulaba algo así como estudio científico de la conciencia. Y, por supuesto Kandel, que creo que está haciendo un esfuerzo importante en situar a la psiquiatría en un contexto biológico. Ya se ha citado también a G. Edelman ("on the matter of the mind"), tratando igualmente de llevar la mente a la biología.

Porque ese es el tema, que ya lo habéis comentado. Datos, experimentos...

Y en este sentido, en mi opinión hay una postura "más cierta" que la otra... Me refiero precisamente a la postura que desmitifica al dualismo, al fantasma en la máquina. A los datos comentados añado otra referencia:

Eagleman DM "The where and when of intention" Science, 203: 1144 (2004). Comenta un artículo en el mismo número de la revista. Parecido a los experimentos de Libet. El objetivo del estudio que comenta es saber qué áreas del cerebro se activan cuando los sujetos son conscientes de su intención de mover un dedo, además de las responsables en el propio movimiento. Es más de lo mismo: primero actividad cerebral (diferentes áreas implicadas), y después ser consciente de mi supuesta "libertad".

¿Qué son verdades incontrovertibles?

Tito

21 mayo, 2007 20:22  
Blogger Marcel said...

Bien, la verdad que no esperaba una respuesta a no ser de la gente de AGRA...
JC me responde, pero me da la impresión de ser demasiado agresivo como para contstar.
Mi intención, si leyó atentamente lo que escribí, no ha sido ser agresivo sino vehemente.
Que es bien diferente.

Igual voy a intentar "armar puentes"... si él me deja.

Primero: el ataque.
Tu no tienes perfil. Traté de pinchar en JC y no se puede. Dices que eres psicólogo de empresas... ¿Y?
Tienes el mismo derecho a opinar que yo. Nada más. No eres más dueño de la verdad que yo.
¿quién es su dueño?
Muéstrenme el que haya ido en busca de la verdad y la haya traído.

Una vez leí por algún lado (disculpen no recuerdo dónde) que vivimos en un mundo con una pequeña verdad pero con una mentira completa...

Justamente creo que no me ha leído bien, porque sostuve que todos tenemos el derecho a opinar.
Pero sostuve también que algunas personas tienen más peso en sus opiniones en cuanto nos aproximan a la verdad.
Y ellos son los especialistas, los expertos EN LOS TEMAS que se debaten.

Por eso, en un blog que toma un tema tan interesante -y tan polémico- me parece que deben estar las diversas posiciones que existen en ese tópico y no limitarse solo a mostrar un lado de la cosa. Porque eso no es serio, no es científico, no es ni siquiera filosófico (los filósofos presentan las ideas a las cuales pretenden rebatir).

Yo NUNCA dije que ustedes no tienen idea de lo que están hablando. Es más, lo primero que dije es que me resulta un blog interesante, y que por eso mismo doy mi tiempo para opinar en él, que si no, sigo a otro y listo.
Habiendo tántos blogs, quedarse y opinar es dar jerarquía ¿no?...

Además JC, que no me has leido sino con saña queda claro cuando dices que no ponga libros sino experimentos que demuestren el "dualismo", cuando yo, en todo mi comentario sostengo que la tendencia global en neurociencias, al menos en medicina (que es donde nacen las neurociencias, NO LO OLVIDES) es hacia el TRIALISMO!!!!!!

Cuando un ciego quiere ver, primero debe abrir los ojos, que si no quiere, ya no importa que el mundo se derrumbe frente a él...


Segundo: la defensa.
Yo soy MARCEL, anestesiólogo y estudio las neurociencias desde un punto de vista médico. Pienso que, sin creermela, puedo aportar. Tal vez no en el área de la empresa, pero sí en otras y complementar visiones.
Si no sirve, me dicen y listo, que yo no nací en este blog.
Si molesta, lo mismo.
Pero, si sirve, tomo lo que comenta un "anonimo curioso" que "pinchó" en mi perfil. Verán que hay mucho "humor" en mi definición.
Yo soy docente, y en mi experiencia he tenido que ser un poco de todo lo que se señala allí.
Un docente, es un poco psicólogo o psico-loco dependiendo, un poco superhéroe, y otras antihéroe...
ya lo saben... ¿para que insistir?

YO NO SOY DUALISTA. Me considero TRIALISTA. Pero incluso eso es una postura, porque a la verdad no se ha llegado.

Créanme (o no, que le voy a hacer) que el trabajar sobre el cerebro, anestesiarlo, anular la conciencia, traerla de nuevo a un plano en el cual uno cree que es el previo, pero no es seguro, le autoriza (y dije autoriza y no meramente "permite") preguntar: ¿somos los mismos de antes?
¿Dejamos algo en ese camino de descenso y ascenso por la conciencia?

Si -con Eccles- todo es canal iónico, yo puedo decir con mucha propiedad que esos canales se modifican, es más, YO los modifico, durante el estado que ocurre con el cerebro durante una "apendicitis"...
Entonces, no solo modifico la conciencia sino el "yo!" de cada uno que se anestesia.
YO los cambio, SOY FRANKENSTEIN.
Tal vez JC era más bueno antes de su cirugía... tal vez la cirugía que ha tenido lo ha convertido en un "monstruo" por culpa de la anestesia...
(es HUMOR, ahora deben reírse).

Digo que, sin embargo, uno ve que los pacientes en general (y afirmo en general, lo que deja abierta la puerta de la posibilidad), salen siendo "los mismos".

Entonces hay autorregulaciones, hay autopoyesis, hay redes que sostienen la vida y la inteligencia.
Pero también hay "memes" y conceptos, y lenguajes que modifican la cultura en un bucle de retroalimentación.
Hay personalidad, carácter y esencia.
Eso los psicólogos lo saben bien.

Tercero: la situación actual.

Me quedo, como debe ser, con la respuesta de AGRA, que desmitifica la postura dual. Éste dualismo es determinista, cerrado, dogmático.
Aunque el otro extremo también lo es, por ahora no nos queda más remedio que oscilar en el medio en un rango de incertidumbre aceptable y seguir buscando.
Solo en la integración de lo abstracto y no en el desmembramiento de lo concreto está el descubrimiento y estudio de esas propiedades "emergentes".

Un saludo a AGRA.
Gracias por darme la posibilidad de integrar.
Lástima por algunos que critican y ni siquiera leen a cabalidad lo propuesto.
Pero esos, siempre hay.

21 mayo, 2007 21:46  
Anonymous JC said...

Intentaré yo tb tender puentes...

"Dices que eres psicólogo de empresas... ¿Y?
Tienes el mismo derecho a opinar que yo."

Había entendido que si la información no procedía del ambito clínico no era válida. Evidentemente que tengo el derecho a opinar.

"sostuve también que algunas personas tienen más peso en sus opiniones en cuanto nos aproximan a la verdad.
Y ellos son los especialistas, los expertos EN LOS TEMAS que se debaten."

Aquí es donde se descarta toda la investigación básica y de empresa, porque sólo vale la clínica...
Sino ¿qué quieres decir con esto?

"Opiniones podrán haber las que se quiera, pero... si de ciencia, si de "pirámides del cerebro" se trata, me parece que debe haber menos "empresa" y más "clínica médica" (aplicada a sus búsquedas)."

Y esta frase...

"Yo NUNCA dije que ustedes no tienen idea de lo que están hablando."

Puede que yo lo interpretase mal, pero si saco información de experimentos básicos en neurociencias y de empresa (no de clínica, ni de origen médico) entonces no es de ciencia de lo que hablo, sino que doy mi opinión personal y tiene menos peso que la suya por ejemplo, que es un hombre de clínica emergentista.

Tal vez es que lo interpreté mal...



En lo que se refiere a evidencias, Agra ha puesto un artículo interesante, pero no veo ninguno en tu comentario que tenga que ver con un experimento en apoyo del trialismo. ¿El trialismo apoya la existencia del alma?¿Y del yo psíquico inmaterial?


"Créanme (o no, que le voy a hacer) que el trabajar sobre el cerebro, anestesiarlo, anular la conciencia, traerla de nuevo a un plano en el cual uno cree que es el previo, pero no es seguro, le autoriza (y dije autoriza y no meramente "permite") preguntar: ¿somos los mismos de antes?"

Eso es, pero yo no estoy autorizado a opinar, sólo se me permite.
¿Porque de esto sólo sabe usted?
Explícitamente me dice una cosa e implícitamente me dice otra. El hecho de que le haya contestado tal vez un poco de forma efusiva es porque usted da a entender que su opinión vale más que la de los demás. Debería leer libros de otras disciplinas que no son la suya y luego preguntarse si esto es cierto, y si ya está dispuesto a autorizarnos.

Quiere puentes, pues le tiendo uno realmente.
Explíquenos sus experiencias como anestesista. Eso será sin duda enriquecedor (lo digo en serio, no va con malicia).

Y lo de las evidencias tb va en serio. En alguna se basará usted para creer en el trialismo...


"Tal vez JC era más bueno antes de su cirugía"

Siento defraudarte pero nunca me operaron de nada. El chiste siento decirte que es malísimo, y mira que los míos son malos.

"Entonces, no solo modifico la conciencia sino el "yo!" de cada uno que se anestesia"

¿Con "yo" te refieres al yo Freudiano?¿Igual al YO psíquico inmaterial? Uy, si se llaman igual ambos.Que sospechoso. Neurociencias y psicoanálisis de la mano...en medicina...no sería la primera vez.

"Digo que, sin embargo, uno ve que los pacientes en general (y afirmo en general, lo que deja abierta la puerta de la posibilidad), salen siendo "los mismos"."

Esta parte si puedes explícala más despacio y sin ironías, que "mi cerebro no autorizado" se pierde.
Con lo que has dicho, vaya, debe existir entonces el alma o el yo inmaterial, no me cabe ninguna duda.

¿En las asignaturas de metodología científica no te enseñaron que la experiencia clínica personal no es suficiente para argumentar? Hay que hacer experimentos...por cierto, a ver cuando pones alguno.
Dices que dejas abierta la puerta pero pides que te crean, porque es cierto. Una contradicción interesante..."¡En verdad os digo por mi experiencia diaría que son los mismos!...o igual no, puede que sean otras cosas..."


"Hay personalidad, carácter y esencia.
Eso los psicólogos lo saben bien."

Pues no es por contradecirte, pero mira, eso no lo sabemos bien. Se cree que pueda haber cierta base, pero hasta qué punto es alterable la personalidad es un debate que sigue abierto.


"Lástima por algunos que critican y ni siquiera leen a cabalidad lo propuesto."

Porque sólo tú tienes cabalidad, yo ni leo tus sabios comentarios en busca de luz ¿Adivina qué me irrita?

Para terminar pedirte que disculpes mis comentarios pero soy así de sarcástico. Será la esencia esa que autorizas. Pero tb estoy dispuesto a hacer puentes de verdad, es sólo que no puedo evitar ser sarcástico a veces.

Estaría bien que nos contáses algo más de tus experiencias.

Por cierto, un asunto...el sujeto al que le atravesó una barra de hierro el lóbulo prefrontal (caso bien conocido) y debido a eso le cambió la personalidad...¿Cómo entra el yo inmaterial en todo eso?
Al desconfigurar el cerebro, ya no podía valerse este ente inmaterial de los botones adecuados para que este señor siguiese siendo bueno?

A mi me da que al modificar parte del cerebro modificaron parte de su forma de ser, simple y llanamente. Que la gente juzgue qué prefiere, la respuesta autorizada o mi humilde opinión.

No voy a descartar totalmente la teoría esa del yo inmaterial. Pero a mi me parece que las evidencias apuntan a otro sitio. Y el empeño de algunos con el dualismo, igual tiene que ver con cosas diferentes de los hechos y por lo tanto de la ciencia.

Por cierto, sigo esperando citas de experimentos que apoyen el trialismo.

22 mayo, 2007 02:37  
Anonymous jc said...

Por cierto, deja de intentar vendernos la moto. En los anuncios de la tele, pa vendernos la moto hacen lo mismo.

No pone nadie evidencias, o si las ponen, uno no puede acceder a ellas.
Luego se autoproclaman expertos y aparecen con bata blanca. Insinúan que son listos y serios, y que tienen un conocimiento actualizado y amplio sobre el tema del que se opina además de experiencia diaria.

En publicidad se usan "voces autorizadas" para convencer a la gente ...y a veces con cosas que no son ciertas.

Y es que se ha comprobado que si a algo cede la gente es ante la autoridad de un experto.

Por eso si se anuncia algo relacionado con la salud, igual lo hace un actor...pero con bata de médico.

En vez de ser borrego y conformarse con lo que nos dicen, es mejor experimentar por uno mismo.
Menos cuento y más ¡¡¡experimentos!!!, que la gente que lee estos blogs no es tonta. Vuelve a decirnos todo lo que sabes,y que te creamos, que esta vez seguro que triunfas...

CITAS DE EXPERIMENTOS!!!

22 mayo, 2007 02:52  
Blogger Germánico said...

Tito,

¿Qué son verdades incontrovertibles?. Como científico probablemente te reirás ante la simple idea. Sin embargo no debes pasar por alto que muchas verdades provisionales en ciencia sirven de frágil cimiento a "teorías" sociales que se estiman sólidas y llevan a la acción (generalmente coactiva) a muchos individuos que se constituyen en grupo de presión (y en ocasiones en élite dominante).

Decir que no somos libres es mucho decir a partir de los resultados de esos experimentos. Y la cuestión de la libertad es una de las más "controvertidas" en los debates políticos, económicos, antropológicos y sociológicos de nuestros días.

Y digo que es mucho decir porque sabemos todavía muy poco de cómo funciona el cerebro. Precisamente ahora se empieza a valorar el importante papel de comunicador de la glía, la relevancia de las espinas dendríticas en la memoria o de la difusión entre neuronas de neurotransmisores directamente desde el soma en el ánimo. Que un orden tan contraintuitivo, tan contracausal -como el puesto de manifiesto por Libet sobre la voluntad o el propio Damasio y colaboradores en el estudio de las emociones (confirmando en parte la teoría periférica de la emoción de James-Lange)- se de, más que cerrar viejos debates filosóficos y políticos, nos abre muchas posibilidades para seguir investigando. Lo que sucede es que siempre hubo, siempre hay y siempre habrá quien saque conclusiones precipitadas, quien sostenga verdades "incontrovertibles", a partir de las ideas o experimentos aparentemente plausibles y esclarecedores de los científicos.

Por eso digo que los científicos han de andar con pies de plomo. Esa es su mayor responsabilidad.

22 mayo, 2007 08:03  
Blogger Marcel said...

JC, otra vez: nunca dije que la si la información no procede de determinado ámbito no es válida. Sí digo que hay expertos en determinadas áreas que trabajan en ellas y tienen experiencia en ellas y por ello están más autorizados que otros a opinar. Claro que con experimenos... pero tu te olvidas (quizá no sepas) que HOY en medicina existe lo que se denomina "medicina basada en la evidencia" que es algo así como la aplicación a casos individuales, que, muchas veces se basa en la experiencia del profesional, ya que los materiales con que cuenta, la población a la que asiste y demás circunstancias hacen que los "estudios doble ciego y randomizados" puedan no adaptarse y producir resultados esperados. Además hay tanto publicado que es imposible seguir el curso si uno no quiere pasarse la vida leyendo.

Con esto no digo (ni lo dije) y NO lo voy a decir, que YO sea una de esas personas autorizadas.
De ninguna manera.
Si para algun tópico, porque trabajo en eso en profundidad, pero nada más.
Y yo no descarto la investigación básica, porque de hecho le he dedicado muchos años de mi vida a la farmacología básica. Pero he de reconocer sus alcances y sus límites.
Si yo pruebo un fármaco y presento trabajos científicos en monos tu esperarías pruebas de fase 4...(en humanos, de cohorte clínica)
¿O quizá ingerirías fármacos no probados?
Seguramente dirás que no, eso es lógico, y más, siendo que pides a gritos experimentos.
Pero, ¿qué pasaría si estás frente a una enfermedad grave, sabiendo que te mueres y ese fármaco ha dado un resultado brillante en monos aunque ningún humano lo ha probado?
En ese caso ¿lo probarías?
Puede que tu respuesta ahora sea variable. No dije diferente sino variable.
¿importa más tu vida o tus principios?
Porque en el último caso seguirás exigiendo pruebas, experimentos.

Entonces, la clínica tiene valor, las demás también, pero yo esbocé un orden (puede no estarse de acuerdo).

Y si tomas lo último que dije en ese orden, la opinión filosófica, el arte, incluso la religión cobran mucha importancia. Sobre todo en casos límites.

Claro todo empieza en el spin electrónico, en el bosón, en el protón, mucho antes de los canales ionicos, las neuroredes, la clínica y la empresa... (ah! y el psicoanálisis que tanto denostas siendo psicólogo, caray...)
Si es de este modo solo podrían opinar los físicos cuánticos...
Eso me recuerda a la película "¿que rayos sabes?" mmmm.

Seguramente tu puedes hablar de psicología de la empresa... (pero si eres así de agresivo, me compadezco de los empleados de la empresa donde trabajas). En eso llevo ventajas: mis pacientes están dormidos.

Disculpa mis chistes malos, son los que puedo hacer para mostrarte que no todo es blanco o negro y que justamente yo no lo soy.

Tu me quieres meter a mi la conclusión de que yo creo en el alma. Pero tu ni siquiera intentas comentar acerca de la personalidad, el caracter y el ser (¿tu campo?).

Y si de científicos se trata, yo respeto a ECCLES, de hecho me apoyo mucho en él en la farmacología básica, pero él trabaja en un área muy limitada que le hace una eminencia en eso pero no en otra cosa. Es como si Einstein opinara de la evolución de los monos. Puede hacerlo, pero coincidirás conmigo en que preferiríamos escuchar a Lorenz.

Creo que sí, que has interpretado mal de cabo a rabo lo que dije. Y sostengo.
Yo también dije que he sido vehemente, pero no quise ser agresivo.
TU eres agresivo. Al menos eso es lo que me llega, y la comunicación se establece cuando llega, no cuando sale.
El determinante de la comunicación es el que recibe (y no quiero desmerecer al que emite).
Me ha tocado muchas veces querer enseñar algo en mis clases y mis alumnos me demuestran con harta frecuencia que lo que les llega no es lo que quise emitir.

De modo que espero que tu agresividad sea en parte responsable de mi mala expresión.

El artículo de AGRA es interesante, pero yo sigo sosteniendo que deberían haber sido un poco más equilibrados y poner diferentes versiones del tópico, para que, aquellos que estamos interesados, podamos ver que no hay solo una visión. Ni dos.

Y que la cosa progresa porque hay aporte de ideas de diferentes connotaciones. Si todos pensaramos igual, además de aburridos, seguiríamos siendo bacterias. O aminoácidos.

Cuando dije que dormir y despertar me "autoriza" a preguntar, no te estoy quitando tu derecho a opinar.
Pero para mi es esencial preguntarlo, puesto que soy yo y no tú el que los duerme.
Y el que aun no hayas tenido operaciones, (ojalá no las necesites nunca), no invalida mi planteo anterior. Tal vez el chiste lo hayas tomado a mal, pero no ha sido más que eso, sarcástico al fin, como tu también dices que eres.
En lo profundo y fuera del chiste la esencia esta propuesta: ¿somos lo mismo que antes?
¿Con que bases lo podemos afirmar?

Hay una responsabilidad adicional en las tareas que desempeñamos.
Tu puedes opinar del "propofol" o diisopropilfenol, pero como creo que no sabes de ese fármaco, el poder opinar no te incluye en el submundo de la gente "autorizada" para hablar.
Todos somos jueces de fútbol, pero en física, escucho a un físico.
En anestesia a un anestesiólogo.
En psicología de la empresa a ti.

¿Y en neurociencias?
¿quién está autorizado?
Antes de experimentos, que te los puedo dar, (antes de ponerme a escribirte esto me pasé más de una hora sacando y escaneando bibliografía) yo pediría curriculum.
"Psicólogo de la empresa" a mi no me dice nada. OJO, LEE BIEN ESTO: tal vez estés mucho más autorizado que yo a informar sobre neurociencias y particularmente en este blog, pero no es lo que parece.
Yo no me pongo por encima tuyo, pero tu no te pongas por encima mío.
Yo puse algunos libros que creo son de información general para nivel terciario, o de postgrado; Esos libros contienen mucha bibliografía en el sentido que sostengo en mi primer comentario.

Y son seguramente más fáciles de conseguir que los papers que pides.
Pero por mi... arruino el blog con toda la bibliografía (tendrían que hacer otra entrada solo para eso).
Además, La misma AGRA me los comenta y conoce, por lo que no debo estar tan desorientado...

Cuando yo me refiero al trialismo no es en sentido religioso. NO hablo de la "santa trinidad" ni nada de eso.
Simplemente digo que el hombre no es una simple suma de iones de potasio, sodio o calcio, etc.
No es solamente canales ionicos.
Y sus emociones no son solamente determinados niveles de hormonas o neurotransmisores.
Ahora se ha asociado al estado emocional "amor" o "pasión" según, no quisiera entrar en esta particular polémica, a determindos niveles interrelacionados de dopamina y aceltilcolina en diversas regiones del cerebro.
Pero, de ahí a sostener que que la pasión es una determinada concentración de dopamina y acetilcolina en determinado sitio cerebral exclusivamente (porque eso es esclusivamente lo que sabemos) me impresiona como poco serio e incluso pueril.
Opinable pero muy simplista.
Me hace recordar a esa época del siglo 19 en el cual se pensaba que la física estaba ya completa.
Luego vino Maxwell y Max Planc y bueno, acá estamos...
Sabiendo que la verdad es inalcanzable.
Nos aproximamos pero no llegamos.

Tal vez yo debería leer libros de otras disciplinas como me recomiendas... Tal vez lo hago. Seguramente la vida no me dé para hacer y leer todo lo que aspiro.
Por eso busco, por eso escucho, por eso participo. Pero quero escuchar a aquel que sabe en cada área.
Porque el que habla de un área que no conoce es un CHARLATÁN. y entonces vienen los videntes, los paranormales, los adivinos, tarotistas, etc.

Con seguridad no sé lo que es "un psicologo de la empresa" o probablemente tenga una idea equivocada.
Entonces te pregunto.
No sé los objetivos...
No sé su ámbito de investigación.
No se su método científico.
Cómo estudia prospectivamente, doble ciego, randomizadamente.
Cómo estudia retrospectivamente...

No lo subestimo. NO CONOZCO.
EXPLÍCAMELO.

Porque el estudio que dió AGRA en una entrada generosa, es MÉDICO. Básico pero MÉDICO.

Lo de la medicina y Freud... que le vamos a hacer... Freud era médico.
¿no te gusta? Bueno, la medicina avanza.
La empresa también, se ve a las claras...

Yo creo en un estado de conciencia que trasciende al cuerpo físico.
Dépende de él. Sin el cuerpo físico, no existimos. PUNTO.
(ahora ya no será JC quién me ladre, sino algún religioso... si, es un chiste malísimo).
O los dos ¿quién sabe?

Pero creo que, además de tener un cuerpo, tenemos un cerebro que genera un estado que no se explica solamente por la suma de sus partes.
Esa lógica mecanicista está siendo demolida. Hay varias entradas en este propio blog que así lo sugieren.

Es verdad que este blog va más a lo biológico.

Popper sostenía que lo que el hombre lee, lo que escribe, lo que piensa de sí mismo, su capacidad de abstracción es lo que lo separa del mono.
Cuando lo piensas, casi toda la conducta y actividad humana... no difiere esencialmente de la conducta animal.
Realmente, el hueco entre Platón o Nietzsche y el humano medio... es mayor que el hueco entre ese chimpancé y el humano común.

¿Qué lo hace diferente?
Dime tú (si tienes un yo) ¿cuál es tu "yo"?
Si fueramos solo cuerpos, los anestesiólogos no tendríamos problemas cuando entramos a la mesa de operaciones a un señor caminando y pensando, y sale una planta a un respirador o a morir...
Total, el cuerpo está vivo...

O sea, yo me enfrento con el diario problema de rescatar al "yo" que tu te empeñas en entreverar (si el Freudiano, o el psíquico inmaterial, o el alma o el espíritu o lo que diablos sea!).

El que tu quieras. El de la gente. Ese que piensa y que es más que canales y neuro hormonas.
Que depende de una cultura.
Que evoluciona por esa cultura.
Que tiene valores. Y ética.
Ayer en la biblia se defendía a la esclavitud y hoy es un horror, el solo pensarlo. Esa evolución cultural, si fueran solo iones, sería imposible, porque eto-evolutivamente seguimos siendo exactamente iguales que hace 3.000 años.

Ese "yo", es con el que trabajo.
Y tu también si eres psicólogo.
No entreveres.
Si quieres abstracción, abstrae donde cabe.

Tu dices y cito: "¿En las asignaturas de metodología científica no te enseñaron que la experiencia clínica personal no es suficiente para argumentar? Hay que hacer experimentos...por cierto, a ver cuando pones alguno".
Creo que eso ya lo contesté. Pero en WIKIPEDIA hay una paginita sobre la medicina basada en la evidencia.

MMMMMMMMM....
En medicina me han enseñado eso.
Tu no lo sabes porque no has ido a la facultad de medicina.

Cuando digo que dejo las puertas abiertas es PORQUE QUIERO DEJAR LAS PUERTAS ABIERTAS. No quiero asumir verdades absolutas.
Las verdades absolutas duran lo que un lirio, y por causa de ellas han llevado a la hoguera a mucha gente, a ver si no te olvidas.

Porque si creemos que tenemos la verdad y es dogmática, eso nos lleva a sostener que la diferencia implica superioridad y la superioridad conduce al predominio. Ideológico, religioso, militar.
NO sigo en eso, quiero no pensar que te afilias a ese tipo de actitud... debemos de combatirla si hemos de ser librepensadores.


Pero a pesar de tu "irritación", al menos ahora sí has leido lo que he escrito. No estás de acuerdo, se ve, pero al menos has leído.
Antes fue solo superficialmente, concédeme eso.

El caso que tu mencionas al pasar "del sujeto que le atravesó una barra el cerebro"... sí es bien conocido.
Aclaro para los que leen este texto aburrido (o están disfrutando con la discusión acalorada... jeje -si malísimo ya sé poe enésima vez), que en 1848, el trabajador Phineas Gage sufrió un accidente cuando una detonación prematura provocó que una gran barra de hierro le entrara por la cara, le atravesara el cerebro en el lóbulo prefrontal y saliera por el extremo opuesto del cráneo. Milagrosamente y contra todo pronóstico, Gage no sólo sobrevivió sino que permaneció en todo momento consciente, y no tardó en recuperarse de sus heridas. Pero aunque su cuerpo permaneció intacto, su mente y personalidad no lo hicieron. Gage pasó de ser un trabajador aplicado y una persona razonable a ser egoísta, mentiroso, vago y violento, sin prácticamente ninguna habilidad social. La barra de hierro había dañado el lóbulo frontal y la parte encargada de unir los dos hemisferios cerebrales. De este modo, quedaba demostrada la relación entre el cerebro y la personalidad.
Este experimento demostró de un modo concluyente la vinculación entre cerebro y mente.

Antes se creía que el amor estaba en el corazón...
Hoy se sabe que no...
Que el sistema límbico tiene un importante papel (no es el unico encargado me apuro a decir antes que me corten la cabeza)...

Me has llevado a 1848...

Pero el que estén direcamente relacionados el cerebro y la mente, no excluye que haya algo más. No desprendido, sino a partir de.

Y voy a dar un ejemplo:
Definir la vida no es fácil.
Inténtenlo.

Los aminoácidos solos no la definen.
Los genes solos tampoco.
Los órganos aislados, tampoco. Juntos si uno falla, tampoco (a menos que se supla artificialmente).
La reproducción, tampoco (las mulas no se reproducen y están vivas).
Que requieren alimentos del exterior, tampoco. Un auto requiere combustible (que eso es precisamente el alimento) y no es un ser vivo.

Lo que define la propiedad emergente "VIDA":
Son 3 cosas.

Patrón de organización: Son las relaciones que determinan las características esenciales del sistema.

Estructura: Es la corporeizacion física del patrón de organización del sistema.

Proceso vital: Es la actividad involucrada en la continua corporeizacion física del patrón de organización del sistema

Por lo tanto, el ser y hacer de los sistemas vivos, son inseparables en su modo especifico de organización. La autopoyesis, es un patrón de respuesta en que la función de cada componente es participar en la producción o transformación en otros componentes de la red, de tal modo que esta se hace a si misma continuamente.

Aclaro que esta es la definición que me atrae más.
Pero puede ser discutida.

Esta definición dada no es sólo biológica... es cultural. Por eso en este sentido: quién no realiza una autopoyesis cultural, está culturalmente "muerto".
¿soy claro?

Y más aun, ¿hay un patrón de organización común a TODO ser vivo?
NO.
Es un proceso dinámico. De interrelación.
Si hay interrelación hay "redes".
Hay "nodos", hay "vías", hay "conexiones".
Culturales.
Biológicas.
Antropológicas.

Y ese es el tercero, o el trialismo que defiendo.

La propiedad emergente.
El hecho de que algo nace de ti, de tu cuerpo, pero que luego de alguna manera es independiente.
No quiero compararlo con la concepción de un hijo, porque es diferente, pero el ejemplo me gusta afectivamente.
O sea, permíteme por favor esta analogía.

Experimentos sobre este trialismo hay hoy por hoy, más que de dualismo. Sobretodo como te comenté antes, en medicina clínica.
También como te dije, en los libros que recomendé hay profusa bibliografía sobre eso.

+++++

Ultima cosa ¿lo de la moto es para mi?
¿yo trato de venderte una moto?

sorry...
me quedé.

Pero veo que me las sigues dando...
Con los experimentos...

Agra: perdón y ya no voy a intervenir más, no está en mi intención TRIUNFAR.

pero JC, si quieres experimentos, te voy a dar experimentos:

ANOTA: Y LEE, pero no los titulos sino los papers y no los resúmenes, sino todo el artículo, que para eso los has pedido.

Ayer AJ "Languaje, Truth, and logic. Gollancz 1936 (traducción de "lenguaje, verdad y lógica de Martinez Roca 1977).

Ayer AJ "Freedom and morality" Clarendon press. Oxford 1984.

Axelrod R ""structure of decision: the cognitive mapa of political elities" Princeton University press 1976.

Baars BJ "A cognitive theory of cousciousness" Cambridge University Press NY 1988.

Block N "The mind as the software of the brain" Cambridge MIT press. 1995.

Blummenthal AL "The process of cognition" Prentice Hall NJ 1977.

Bogen JE "On the Neurophisiology of Consciousness: I an overview" Consciousness and cognition. 1995.

Cavell M "The psychoanalytic mind: from Freud to philosophy" Harvard University press 1993.

Chalmers DJ "The puzzle of conscious experience" Sientific American 273 1995.

Chalmers DJ "Facing up to the problem of consciousness" Journal of consciousness studies 2. 1995.

Davidson S "Affective neuroscience: the emergenceof a discipline" Current opinion neurobiologic 5. 1994.

Dennet D "Time and the observer: the where and when of time in the brain". Behavioral and brain sciences 15. 1992.

Edelman G "The remembered present. A biological theory of consciousness" NY basics books. 1989.

Fernandez de Molina "El cambio cerebral en la emoción" Anales real academia nacional de medicina de Madrid. 1991.

Flanagan O "Consciousness reconsidered" Cambridge MIT press. 1992.

Gaines BR "Foundations of Fuzzy Reasoning" International Journal of man-machine studies, 8. 1976.

Gould SJ "Is a new and general theoryof evolution emerging?" Paleobiology 6 N1 1980.

Grover D "Truth and languaje-World
conections" Journal of philosophy 87. 1990.

Hopfield JJ "Neural networks and physical systems with emergent collective computational abilities" Proceedings of the national academy of ciences 79 1982.

Hume D "Investigación sobre el conocimiento humano" Alianza, Madrid 1990.

Johnson M "The body in the mind: the bodily basis of imagination, reason and feeling" Chicago University press. 1987.

Jung CG "El hombre y sus símbolos" de 1964, la traducción de 1977.

Kuhl PK "Languaje, mind and brain: experience alters perception". The new cognitive neurosciences Cambridge MIT press. 2000.

LaBerge S "Exploring the world of lucid dreaming" New York Ballantine. 1990.

LeDoux J "The emotional brain" NY Simon and Schuster 1996.


Lewontin R "The dialectical Biologist" MIT press 1982.

Libet B "Unconscious cerebral initiative and the role of conscious will in voluntary action". Behavioral and brain Sciences 8. 1991.

Maturana H "De máquinas y seres vivos" Una teoría de la organización biológica" Editorial universitaria de Chile. 1973.

Possner MI "Attention: the mechanisms of consciousness" Proc. Natl Acad. Science 4. 1994.

Searle J "The rediscovery of the mind" Cambridge. MIT press. 1992.

Thompson E ""Why the mind is not in the head" Harvard university press. En proceso de edición.

Varela F "Autopoiesis and cognition: the realization of living" Boston studies in the philosophy of ciencies 42. 1980.

Varela F "The specious present: a neurophenomenology of nowness" In petitot et all 1996.

Ta.
Por suerte para ustedes me aburrí.
Me quedaron muchos, muchos más, y todos los de Anestesia que ni siquiera abrí las carpetas.

JC, cuando termines de leer me contestas ¿sí?.
Si me contestas antes, es que no has leido nada de esto y entonces si eres un charlatán.


Dijo Víctor Hugo en 1862 en "Los Miserables" (24 años después de la lesión cerebral de Phineas Gage, el comienzo de la neurociencia):

"El siglo 20 será feliz. No habrá que temer, como hoy una conquista, una invasión, una usurpación, una rivalidad de naciones a mano armada, una interrupción de una civilización por un casamiento de reyes; No habrá que temer un reparto de pueblos acordado en congresos, un desmembramiento por quiebre de dinastías, un combate de dos religiones al encontrarse frente a frente. No habrá ya que temer al hambre, la explotación, la prostitución por la miseria, la miseria por falta de trabajo, el cadalso, la cuchilla, las batallas y todos esos latrocinios...
Casi podría decirse que no habrá ya acontecimientos.
Reinará la dicha".

JC cree como VIctor HUgo que la ciencia avanza inexorablemente en una dirección: la que él desea. Pero a veces los deseos no son más que eso: deseos.



AGRA, como les dije, un placer haber estado entre ustedes.

Sorry.
Pero no tengo tiempo para demostrar capacidades.
Mi intención franca, sincera, era sencillamente interactuar, construir desde dversos puntos de vista.

Este, evidentemente no es el sitio idóneo.

Exitos en su visión.
Ojalá sea cierta.
Ojalá.

Ojalá lo pueda vivir y ver.

22 mayo, 2007 09:48  
Blogger Marcel said...

Dije 24 años y son en realidad14 los años de diferencia entre Victor Hugo Y Phineas Gage.
Es que la hora 5 y media de la madrugada me está jugando malas pasadas...

Las disculpas del caso.

22 mayo, 2007 10:40  
Anonymous JC said...

"Si yo pruebo un fármaco y presento trabajos científicos en monos tu esperarías pruebas de fase 4...(en humanos, de cohorte clínica)
¿O quizá ingerirías fármacos no probados?"

Es que mira qué ejemplo me estás poniendo. Por cierto, antes de probarlos con humanos tienen que estar bien probados con animales. Ya sé que es más barato pasar a humanos directamente, pero no soy partidario. No sé si me entiendes.

Y en el ámbito clínico tb se puede experimentar o por lo menos hacer estudios controlados. Pero la experiencia clínica sin ningún control...y es que además del tema del que hablamos...¿qué me estas diciendo?

A mi me viene un médico y me dice que me da un fármaco que ha usado en su clínica y dice según su experiencia que funciona y no me lo tomo. Prefiero igual el que ha funcionado en monos fijate lo que te digo.

Pero si ya se han hecho ensayos clínicos controlados es otro cantar.
¿Hace falta recordar que los curanderos basan su conocimiento en experiencia clínica sin ningún control?

"Con esto no digo (ni lo dije) y NO lo voy a decir, que YO sea una de esas personas autorizadas.
De ninguna manera."

Haber empezado por eso. Así se explican muchas cosas :)


"ah! y el psicoanálisis que tanto denostas siendo psicólogo, caray...)"

¿Y tú que opinas del mismo? Digo, porque como tb es una teoría que se basa en experiencias clínicas sin control y en teorías forzadas para encajar en las evidencias...

"(pero si eres así de agresivo..."

¡Yo no soy agresivo,me cago en too! ¡COMO ME JODEN ESTÁS COSAS! ES QUE ME HIERVE LA SANGRE A CADA LETRA! NO SOY AGRESIVO :(



"Pero tu ni siquiera intentas comentar acerca de la personalidad, el caracter y el ser (¿tu campo?)."

He dado una respuesta tu pregunta. Que las conclusiones sobre el tema no son concluyentes.
Mi campo, vaya...topicazos por doquier...el psicólogo tiene que ser su especialidad la personalidad seguro, y seguro que le encanta Freud.
No, pues no. Para que lo sepas aquí no es como en Uruguay. Aquí en Europa Freud en el ámbito académico de la psicología es bastante criticado.
Y hay muchas más areas además de la personalidad, pero te he dado una respuesta y además bastante acertada creo.


"Yo también dije que he sido vehemente, pero no quise ser agresivo.
TU eres agresivo."

Sarcástico y vehemente al mismo tiempo, que se confunde con agresivo. Por cierto, la frase agresiva de arriba era una ironía, lo digo para que lo cojas :)


"Tal vez el chiste lo hayas tomado a mal, pero no ha sido más que eso, sarcástico al fin, como tu también dices que eres."

No, no me lo he tomado a mal. Cuando leas mis comentarios leelos en parte en esta clave.


"Pero por mi... arruino el blog con toda la bibliografía (tendrían que hacer otra entrada solo para eso)."

Sin embargo yo creo que son cosas que enriquecen mucho un blog. El que no quiera leerlas siempre puede pasar de ellos y son una de las fuentes principales de primera mano de la ciencia. Te agradezco el esfuerzo.

"Pero, de ahí a sostener que que la pasión es una determinada concentración de dopamina y acetilcolina en determinado sitio cerebral"

Yo no digo eso en ningún momento. Y si en algun momento te perece que lo he dicho te lo aclaro. Yo no creo en un yo "inmaterial", pero sí evidentemente en la cultura y en la obra de los seres humanos.
Veo el ser humano como material en el sentido de que no hay nada aparte del cerebro. Si este desaparece, desde mi punto de vista desaparece la conciencia.

Pero si bien es cierto que por ejemplo un aumento de las hormonas provoca cambios en la experiencia, a través de la experiencia y la interacción tb se producen hormonas. la influencia es en dos direcciones.

Y me parece que la mente humana es como el software de un ordenador. Es consecuencia del cerebro en funcionamiento, pero evidentemente se configura a través de una programación cultural (del entorno en general). O sea que no sólo es un neurotrasmisor. Hay tb una experiencia con frecuencia, y hay tb un aprendizaje previo... Es el conjunto de todas estas cosas.

Pero un yo inmaterial, eso es otro asunto. Decir una cosa no implica la otra.

"Jung CG "El hombre y sus símbolos" de 1964, la traducción de 1977."

He visto esta cita bibliográfica de este discípulo de Freud. ¿Sabes que aseguraba hablar con los muertos?
Ese seguro que no lo pienso leer. Leeré los demás.

Bueno, voy a leerme las experiencias. Gracias por el esfuerzo

22 mayo, 2007 17:19  
Anonymous JC said...

Oye, Marcel. Estaría bien que me dijeses qué experimentos te has leído y me recomiendes.

"Jung CG "El hombre y sus símbolos" de 1964, la traducción de 1977."

Este libro que has citado y me has recomendado, ¿lo has leído?
¿O lo has sacado de internet y me lo has recomendado sin más?
Si no lo has leído y lo has puesto...ummm
Y si lo has leído y A PESAR DE ESO lo has puesto, peor.
¿Eres partidario del psicoanálisis? Esto no es ciencia, a pesar de que el autor (médico psiquiatra por cierto) así lo pretenda.

Lo ha escrito Jung. Algo de su biografía, decir un par de cosas solamente...

"Estudió medicina y psiquiatría, para luego colaborar con Sigmun Freud. Presidente hasta 1914 de la Asociación Psicoanalítica internacional."


En esta página de wikipedia se puede conocer un resumen de su obra.


http://es.wikipedia.org/wiki/Inconsciente_colectivo

Saquen sus conclusiones...

Sí que me leo los exp, pero dime cuales crees que merecen la pena...

Aquí la pag en wikipedia sobre jung...

http://es.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustav_Jung



Por cierto, en cuarto milenio dijeron que Jung creía que podía hablar con los muertos, no sé si será cierto...
A ver si veo algo al de eso...


Por unas refrencias de calidad...

¡Haz una criba!

23 mayo, 2007 23:34  
Anonymous JC said...

Wikipedia...

http://es.wikipedia.org/wiki/Siete_sermones_a_los_muertos

Esta página no tiene desperdicio...

http://www.arteyestilos.net/biografias_escritores/jung.htm

Sacado de aquí...

http://www.muscaria.com/jung.htm



"La lista de aportaciones que realizó Jung a la cultura occidental, es infinita. Entre otras cosas... su insistencia de que la astrología es una rama del estudio de la psique humana de un gran valor y ayuda para la psicología; ..."

Otra página interesante...

http://www.prodiversitas.bioetica.org/alquimia.htm

En cuarto milenio hicieron un programa sobre las experiencias místicas de Jung...

24 mayo, 2007 01:23  
Blogger Germánico said...

Ja ja ja ja

JC, no seas cruel, ni con Marcel ni con Jung. Este último fue un psicoanalista muy brillante que hizo interesantes y sugerentes aportaciones.

"El hombre y sus símbolos" creo que lo leí. Si es el que yo creo no está escrito integramente por el autor, pues murió antes de acabarlo, y lo finalizaron sus colaboradores.

Jung introdujo nociones interesantes como arquetipo e individuación, si no me equivoco.

Pero al lado de lo que hay ahora, con las ciencias cognitivas en plena efervescencia, la lectura de Jung no deja de ser un pasatiempo ameno, un complemento a la lectura de verdadera ciencia. Jung tenía mucho de poeta, y, como tal, mentía mucho, probablemente por autoengaño. Tuvo, sobre todo al final de su vida, muchas derivas hacia las paraanormalidades para anormales. Se dejó llevar por su imaginación onírica, soñó despierto, tiró abajo las fronteras entre el científico y el soñante.

24 mayo, 2007 08:18  
Anonymous Winston said...

Dice Germánico por ahí arriba, y dice bien:

"Lo que sucede es que siempre hubo, siempre hay y siempre habrá quien saque conclusiones precipitadas, quien sostenga verdades "incontrovertibles", a partir de las ideas o experimentos aparentemente plausibles y esclarecedores de los científicos."

Si se trata de "conclusiones" y "a partir de..." estaremos ante errores por precipitación.

Pero si la conclusión se tiene ya de antemano (basada en cuestiones de "fe") y se está a la espera del mínimo indicio experimental para proclamar orgulloso la incontrovertible veracidad de lo que uno ya había considerado apriorísticamente como tal, estaremos ante algo más grave que un simple error.

24 mayo, 2007 15:08  
Blogger AGRA said...

En primer lugar, agradezco todos los comentarios derivados de la anotación, las sugerencias bibliográficas y la discusión generada, a pesar de las más o menos vehementes desavenencias. A mí me ha parecido muy interesante. En segundo lugar, siento mucho no haber tenido tiempo para contestar con más asiduidad a algunos de los comentarios que habéis escrito. Pero ahora que tengo algo de tiempo...

El objetivo de esta bitácora, desde mi punto de vista, es aportar una visión científica y objetiva (con la mayoría de datos disponibles) acerca de temas relacionados con el cerebro que habitualmente se cubren con un halo de misterio (creo que hay menos misterios en el cerebro de lo que creemos) y en muchos casos se utilizan sin conocimiento de causa por parte de las llamadas pseudociencias. Esto también significa poner en contexto biológico fenómenos relativos a la naturaleza humana (moral, libre albedrío) que han sido y siguen siendo mitificados en diversos ámbitos (filosofía, religión...). Nuestra impresión es que a veces se habla de misterios del cerebro (y, por consiguiente, del comportamiento humano) porque no se han sabido divulgar o no se conocen determinados relativos a la función del cerebro. Estudios que en muchos casos hoy en día son bastante ilustrativos (en este sentido y como botón de muestra siempre me gusta referirme a los casos descritos por Ramachandran (“Phamtoms in the brain”) u Oliver Sacks (ejem, “Un antropólogo en Marte”).

Pienso que a veces (marcel) el argumento de “la complejidad del cerebro-mente” esconde una hipercrítica injustificada a los datos resultado de experimentos por considerarse esto una visión reduccionista. Se ha hablado de “patrón de organización”, “proceso dinámico”, interrelación de redes, vías, conexiones y nodos, en referencia a los seres vivos. En lo que toca al cerebro, todo esto quiere sugerir, según mi punto de vista, una complejidad inalcanzable en la estructura y función del cerebro. Y a la vez se dice que el hombre no son sólo canales iónicos, neurotransmisores u hormonas. Y luego viene la típica crítica que no hace más que justificar el mito de la esencia de la naturaleza humana: “el amor o la pasión no puede ser simplemente diferentes niveles de neurotransmisores...”. Y yo creo que ni se pretende en esta bitácora ni lo pretenden las neurociencias (las de calidad) decir que un neurotransmisor es responsable del amor (otra cosa es lo que digan los periódicos). Lo que muestran, a mi entender, las neurociencias actualmente es que todas estos fenómenos relativos a la conducta humana (ejem, la idea de libertad) no son “especiales”, no pertenecen a aspectos misteriosos de la materia, no son divinas o relativas a “estados de conciencia” supercomplejos que dependen sólo tangencialmente de la actividad cerebral. Si no que se correlacionan directamente con la actividad de áreas específicas del cerebro (donde hay canales iónicos, neurotransmisores y hormonas). Otra cosa es entender a partir del estudio del cerebro estas características humanas..., pero hay que empezar admitiendo que dependen de la actividad cerebral. Ni más ni menos. Y esto que, en cierto modo, puede parecer de Perogrullo, creo que sería negado por mucha gente.

En mi opinión esto da pie a la idea de que a parte del cerebro y la mente “puede haber algo más”. Y, por supuesto, “ese algo”, se convierte en un “todo vale”à una mente inmaterial, mecánica cuántica, Dios..., cualquier cosa que se nos ocurra, ya que nunca se aportan pruebas.

Y, sin embargo, creo que sí hay pruebas, resultados importantes, aunque nunca absolutos (la ciencia no es una religión), para decir precisamente que “ese algo” no es necesario para explicar lo que es el hombre (o sea, el funcionamiento del cerebro!).

Porque aun cuando es cierto, germánico, que hay que tomar los datos con cautela , ¿es que nunca hay datos suficientes para afirmar algo? ¿Cuándo podemos decir que tenemos datos suficientes para decir que, por ejemplo, la conducta moral está directamente relacionada con la actividad cerebral? ¿Nunca? ¿No será que nos da miedo? Podemos aceptar fácilmente los datos que demuestran que la muerte de neuronas dopaminérgicas en la sustancia negra está directamente relacionada con la enfermedad de Parkinson y sus síntomas motores. Pero si hay datos de la actividad de la corteza prefrontal o premotora relacionados con la moral o el libre albedrío...., eso ya..., no son datos suficientes. Y nunca lo van a ser, ¡me temo!

Con esto no quiero decir que los datos científicos sean absolutos. Pero son los que nos indican cómo es la realidad, o, si quieres, lo más parecido a la realidad. En cualquier caso con más precisión que “los resultados” obtenidos fruto de la introspección de cada uno de nosotros. Otra cosa muy diferente es el uso que se haga de esos datos o las interpretaciones interesadas con fines políticos o económicos. La libertad será un tema controvertido, pero la respuesta está en el cerebro y su estudio, no en la filosofía o la religión. Pero, insisto, las conclusiones de unos experimentos realizados no dejan de ser verdad porque puedan ser negativas o dañinas para la sociedad así como la entendemos. Y estoy de acuerdo contigo en la cautela y en los pies de plomo. Y también con el hecho de que la ciencia no puede imponer en base a unos resultados nada a la sociedad. Sólo informar de lo que es..., digamos más cercano a la verdad. ¡Ah! Y en mi opinión, sí hay datos que indican que no somos libres (siempre entendiendo libertad como el espíritu en la máquina).

En otro orden de cosas me gustaría recordar que la cultura es biología, a pesar de tener una evolución independiente. En algunos comentarios parece que las sociedades y sus culturas son algo que trasciende a la biología y la domina. Yo no estoy de acuerdo con eso. Supongo que en cierto modo el trialismo mencionado va por ahí. Coincido con jc, entre otras muchas cosas, en que me gustaría conocer datos o experimentos que apoyen esa hipótesis.

Tampoco significa que esté de acuerdo con las hipótesis respecto a la psicología evolutiva de S. Pinker, que sería otra discusión muy interesante. O la Sociobiología de E. Wilson (On human Natue). En parte por ignorancia.
.

Se me quedan cosas en el tintero..., lo sé!

Cajal, como sabéis, también estuvo muy interesado en la labor de los mediums y en la parapsicología.

Tito

24 mayo, 2007 21:49  
Anonymous JC said...

Estoy contigo, Agra. Pero no compararía a Cajal con Jung. Tengo el libro que ha citado el amigo en casa,lo tenía cuando lo citó y he estado repasando cosas. No soy partidario del psicoanálisis ni de Freud ni de Jung.
Como forma de filosofía está bien, pero yo lo dejaría en este punto, sin llamarlo ciencia.

25 mayo, 2007 02:08  
Blogger Marcel said...

Gracias AGRA, o TITO por tu comentario.

Es agradable escuchar un comentario centrado, equilibrado aunque a priori lo expresado esté en discrepancia con lo que ha expuesto uno.

Mi crítica inicial fue en ese sentido solamente, me pareció que faltó equilibrio.
Y mi intento ahora, que lo expones con mayor claridad, es expresarte que, en casi todo estoy de acuerdo contigo. O en todo, tal vez...

Solo me gustaría aclararte algunas cosas que tal vez hayan quedado oscuras en mis comentarios.
Es que JC... con él no se puede...
(y espero por sus neuronas de purkinje que no me conteste a este comentario, please).

Dice K.Popper “Lo que sí me gustaría resaltar es el hecho de que la ciencia es obra de hombres y como tal falible. Pues bien, precisamente la conciencia de la falibilidad de la ciencia es lo que distingue al científico del cientifista. Porque si algo puede decirse del cientifismo, es que se trata de una fe ciega, dogmática, en la ciencia. Y esa fe ciega es algo ajeno al verdadero científico. Por eso los reproches de cientifismo quizá vayan dirigidos a ciertas ideas populares que se tienen de la ciencia pero no afectan a los científicos propiamente dichos”.
“En ciencia no existe un saber en el sentido que solemos dar normalmente a esta palabra. El saber “científico” no es un saber:
es solo un saber conjetural”.

Estoy de acuerdo que el cuerpo determina todo.
El cuerpo determina patrones de complejidad crecientes.
Muy crecientes y muy complejos.

Es importante diferenciarnos de una bacteria.
Lo que nos hace diferentes. ¿es solo complejidad?
¿La complejidad determina alguna propiedad especial aun no investigada?

Son algunas preguntas válidas.
PREGUNTAS. Nada más.

Insiste Popper: “Cuando no se plantea ninguna pregunta no se puede entender ninguna respuesta. Todos los organismos están planteando y resolviendo problemas a cada paso; y por eso la ciencia no es propiamente más que la continuación de la actividad de los organismos inferiores. Existe una gran diferencia entre la ameba y Einstein y es que Einstein se sitúa con una perspectiva crítica ante la solución que da a sus problemas. Y ello es únicamente posible gracias a la existencia de un lenguaje, de un lenguaje humano, mediante el cual podemos formular SOLUCIONES a nuestros problemas.
De ese modo podemos transferirlas fuera de nuestro cuerpo. Igual que como hacemos con otras herramientas creadas por nosotros.
Para escribir, en vez de hacernos crecer una glándula de tinta en la punta de los dedos, nos inventamos la pluma. Eso es lo que nos diferencia de los animales.
Y la más importante de esas herramientas es el lenguaje humano.
Un paso es exponer ideas, otro criticarlas. Lo que nos hace humanos es la crítica de las ideas”.

Hoy por hoy F. Varela plantea que el SNC como sistema no existe más. Está obsoleto el planteo. Lo relaciona con el sistema endocrino y el inmunitario.

Dice: “El enlace entre el ser y la existencia es nuestro cuerpo. Este enlace, lo más íntimo de nosotros, es un legado primordial, un orden implícito que informa toda experiencia y todas aquellas actividades más familiares y mundanas que calificamos como humanas. La visión que se nos da es la de un conjunto de procesos biológicos encarnados.
Esta condición corporal no es, por cierto, no ahistórica, ni atemporal, ni está determinada por un programa genético, en cierta manera fijo, como lo cree la racionalidad científica. Es una condición que solo puede manifestarse al interior del lenguaje y de la historia, pero que no está determinado por lo histórico per se. Es en los límites de nuestra escritura de nosotros mismos que nos acercamos a la trascendencia (aclaro: propiedad emergente).
Para abordar esta comprensión previa, es imperativo tomar en cuenta los dos polos de su condición: por una parte su naturaleza biológica y sus raíces en la vida animal, por otra el contexto histórico lingüístico en el que uno se encuentra ubicado aquí y ahora, que es revelado necesariamente por una actividad hermenéutica cualquiera. Estos dos polos se habilitan mutuamente. Ambos se entrecruzan en la vivencia del cuerpo.
Uno de los fundamentos de la “identidad” del cuerpo que se encuentra en el origen mismo de nuestra identidad molecular y celular es el conjunto de mecanismos conocido como “inmunidad”.
Es decir del establecimiento de una discriminación del “yo” y de lo que no pertenece al “yo”.
La identidad inmunitaria sirve para extenderse a los procesos neurocognitivos y a otras identidades del cuerpo.
La función que se le atribuye a la inmunidad tiene que ver con la defensa de “sí mismo” contra las agresiones de elementos extraños. El problema de la identidad, de las fronteras, y de lo que está en el interior (lo íntimo, metafóricamente hablando), se formula aquí con toda su fuerza. Lo que esperamos del sistema inmunitario es que produzca defensas contra los invasores y células de vigilancia que puedan destruir a los agentes patógenos, para preservar el “yo” del “no yo”.
Todo texto de inmunología se dedica a definir la disciplina como el estudio del conjunto de estas “respuestas” inmunitarias.
El discurso inmunológico gira en torno de metáforas militares, así como, en un momento dado, las neurociencias giraban en torno a metáforas informáticas.
El nuevo paradigma subraya las capacidades cognitivas y de autoorganización de los procesos.
Para cumplir con su papel de defensa, el sistema inmunitario debe poseer capacidades cognitivas. Reconocer, memoria, aprendizaje...
En este marco, el sistema inmunitario sería una red cognitiva de similares propiedades al SNC, con comportamientos cognitivos que representan propiedades emergentes.
Llegamos al núcleo de nuestro tema: En inmunología es común evocar la discriminación “yo”/”no-yo”. Este simple hecho tiene muchas consecuencias. Hasta hace poco, la inmunología ha seguido la tendencia adoptada en otras áreas de las ciencias cognitivas, que considera cualquier forma de capacidad cognitiva como una forma de tratamiento de la información.
Pero aquí hay un doble reconocimiento:
Lo que es el “YO”: que evita la enfermedad autoinmune.
Y lo que es el “no-yo”: que nos defiende de lo exterior.
Y la acción en cada caso es diferente.

El resultado de los trabajos de Niels Jerne y Macfarlane Burnet han modificado mucho la idea actual de estos sistemas.

Como sucede a menudo en las ciencias, al final de algunas décadas de dominio, las flaquezas de la teoría de la selección clonal se han hecho cada vez más evidentes.

Está claro que no se puede ignorar que los anticuerpos que están en circulación, a los que se les imputa la responsabilidad de la discriminación “yo/”no-yo” forman parte del “yo”.
Esto implica la existencia de anticuerpos libres que se unen a otros (anti-idotípicos) y a las membranas celulares, que no son elementos individuales e independientes sino que forman parte de una red (Teoría propuesta por Jerne en 1974, haciendo falta 10 años más para que fuese aceptada).
Es así, como, por primera vez, se hace necesario considerar al sistema como funcionando según una dinámica interna propia.
Siendo así, lo siguiente es obvio: hay que abandonar la noción del sistema inmunitario como instrumento de defensa destinado a responder a sucesos exteriores y concebido en términos de de afirmación de sí mismo, estableciendo una identidad del cuerpo. En este nivel, el sistema inmunitario adquiere toda su dignidad y toma lugar en la investigación actual de las redes biológico - cognitivas. En estas redes la riqueza de interconexiones genera niveles internos mediante procesos distribuidos.
La danza mutua entre sistema inmunitaria y cuerpo es lo propuesto ya que es justamente esta “danza” la que le permite al cuerpo poseer una identidad cambiante y plástica a lo largo de su existencia y de sus múltiples interacciones.
El establecimiento de la identidad del sistema, en lugar de ser una reacción contra los antígenos, es una empresa positiva y creativa.
Es aquí donde se torna proactiva la definición de la identidad del sistema o del “yo”.
El cuerpo necesariamente la tiene.
Pero la antigua discriminación “yo”/”no-yo” se transforma en “yo”/”sin sentido”.

La red inmunológica solo es uno de tantos modelos biológicos. El sistema endócrino es otro.
El SNC otro.

La característica esencial del enfoque es comenzar por elementos simples que se vinculan dinámicamente unos con otros. Cada elemento solo opera en su ambiente local, de tal modo que no existe un operador externo que haga funcionar la red. Pero dada esta estructura de red, todo el sistema colabora, hay una cooperación global que surge cuando los estados de todos los agentes que participan alcanzan una condición universalmente satisfactoria.
En este sistema no es necesario recurrir a una unidad de tratamiento central para seguir toda la operación. El paso desde las reglas locales a una coherencia global constituye el núcleo que, durante los años cibernéticos se acostumbraba llamar autoorganización. Hoy se prefiere utilizar una terminología diferente: se habla de PROPIEDADES EMERGENTES o globales, de redes dinámicas no lineales, de sistemas complejos.

No existe una teoría unificada para estas propiedades emergentes, sin embargo, representan una idea importante y radicalmente nueva para la ciencia moderna. Está claro que estas propiedades emergentes son útiles en muchas áreas: vórtices, láser, oscilaciones químicas, células, redes genéticas, esquemas de desarrollo, genética de poblaciones, redes neuro-endócrino-inmunitarias, ecología, geofísica.

Estas diversas áreas tienen algo en común: en cada caso una red da origen a propiedades nuevas. La labor de los investigadores es tratar de comprender esas propiedades.
En el ámbito de las PROPIEDADES EMERGENTES, los fenómenos de lo viviente, ocupan un lugar único debido a su modo específico de surgimiento que les permite autoindividualizarse: éstos afirman su identidad de una manera que sólo es propia a la vida desde sus orígenes. El exterior y el interior de los sistemas no vivientes son indiferentes el uno del otro. No es este el caso de un organismo.
Esto puede ser intuitivo para un biólogo, pero solo muy recientemente se ha abordado en su versión “correcta”:
La emergencia marcada por la autonomía, implica una nueva comprensión de la relación entre el exterior y el interior. En la medida que la circularidad del cierre no es considerada como eje central, la constitución del cuerpo permanece separada: adentro vs afuera.
La red autómata propone una visión de la interioridad en la que el interior y el exterior se definen recíprocamente. Están enlazados mutuamente, puesto que ninguna determinación puede originarse de manera aislada, ni desde el exterior ni del interior.
El aspecto ESENCIAL de la propiedad emergente del ser humano, es que cada identidad se define en relación con la representación de su medio.
¿Cómo podemos distinguir el “impulso” de la “reacción” de un sistema autogestionado y altamente cooperativo como el cerebro?
Minsky ha desarrollado esto en extenso.

Entonces, propiedad emergente es la síntesis generada entre la tesis y antítesis. Entre un dualismo que puede resultar aparentemente opositor pero es en verdad complementario.

Esta propiedad emergente es lo que constituye la base de la visión TRIAL.
Eso es trialismo.

¡Y NO TIENE NADA QUE VER CON EL ALMA!

(La mayoría de lo expuesto es de F. Varela, aunque hay de otros. Si interesa, la bibliografía usada está puesta más arriba. En la bibliografía exigida por JC –hay que concederle eso-).


Saludos a AGRA / TITO.

25 mayo, 2007 02:37  
Blogger Germánico said...

De lo que me respondes, Tito, me quedo sobre todo con lo último, que pese a estar entre paréntesis es clave: se niega la libertad como el espíritu en la máquina. Ello supone que cualquier inferencia hecha a partir de estos experimentos sobre cómo debieran gestionarse los asuntos públicos y privados es, sencillamente, una derivación espuria.

Pero los pies de plomo, aunque necesarios, es posible que, pese a todo, no basten. Recordad cómo a partir de la idea de relatividad de Einstein se produjeron fenómenos sociales y políticos de “relativismo” y “totalitarismo” (léase al respecto el interesante artículo de Carsten Könneker en el nº 12 de 2005 de Mente y Cerebro).

“¿Cuándo podemos decir que tenemos datos suficientes para decir que, por ejemplo, la conducta moral está directamente relacionada con la actividad cerebral?.¿Nunca?”. No, de hecho todo parece indicar que así es, igual que el cerebro dividido y algunas lesiones cerebrales y psiquiátricas (cerebrales también) ponen de manifiesto la divisibilidad y posibilidad de disgregación del alma (¡Triste evidencia para un alma única e inmortal!). Lo importante es no utilizar estas evidencias de cimiento para otros debates en los que los cimientos son, y deben ser, otros (también derivados de la naturaleza humana entendida en un sentido biológico, pero de forma más compleja e indirecta). Lo que al respecto dice Winston es clave: “si la conclusión se tiene ya de antemano (basada en cuestiones de "fe") y se está a la espera del mínimo indicio experimental para proclamar orgulloso la incontrovertible veracidad de lo que uno ya había considerado apriorísticamente como tal, estaremos ante algo más grave que un simple error”.

25 mayo, 2007 07:59  
Blogger AGRA said...

Bueno me sumo bastante tarde a este debate, pero dado que se está convirtiendo en histórico en la bitácora (por la profusión de comentarios y, por supuesto, de ideas) no quiero dejar pasar la oportunidad de dejar mi granito de arena.

Marcel:

Veamos si me aclaro. Dices:

La característica esencial del enfoque es comenzar por elementos simples que se vinculan dinámicamente unos con otros. Cada elemento solo opera en su ambiente local, de tal modo que no existe un operador externo que haga funcionar la red. Pero dada esta estructura de red, todo el sistema colabora, hay una cooperación global que surge cuando los estados de todos los agentes que participan alcanzan una condición universalmente satisfactoria.
En este sistema no es necesario recurrir a una unidad de tratamiento central para seguir toda la operación. El paso desde las reglas locales a una coherencia global constituye el núcleo que, durante los años cibernéticos se acostumbraba llamar autoorganización. Hoy se prefiere utilizar una terminología diferente: se habla de PROPIEDADES EMERGENTES o globales, de redes dinámicas no lineales, de sistemas complejos.


Bien, creo que este es la especulación fundamental para entender la relación entre mente-cerebro. Supongo que es algo que cuenta con una aceptación amplia entre los estudiosos de la conciencia. Afirmaciones como “el alma está en el cerebro” deberían entenderse bajo el prisma de esa especulación.

Pero antes habías dicho:

Yo creo en un estado de conciencia que trasciende al cuerpo físico.

Y asumiendo que no debe haber contradicción creo que la clave estaría en la cita de F. Varela en relación con “la condición corporal” que enlaza “el ser y la existencia”: por una parte su naturaleza biológica y sus raíces en la vida animal, por otra el contexto histórico lingüístico en el que uno se encuentra ubicado aquí y ahora. Entonces esa conciencia transcendental es una propiedad emergente (en realidad ya lo habías mencionado) que surge de la red formada por la naturaleza biológica y el contexto histórico lingüístico. Esto creo que es lo que defines como trialismo (en realidad se parece a la definición de trialismo de Popper, pero creo que la suya era bastante más restringica), supongo que simplemente por diferenciarlo tanto del monismo como del dualismo. Entiendo por tanto que esa conciencia transcendental es un concepto metafísico que, en mi opinión, si bien podría ser bastante interesante en el ámbito de la filosofía, de la ética y quizás de la estética, creo que es ajeno a los asuntos (más biológicos como tu dices) que abordamos en esta bitácora: entender el funcionamiento del cerebro y de la mente desde el planteamiento de una identidad psiconeural (el concepto lo he sacado de algún texto de F. Mora). Desde esa perspectiva el contexto histórico lingüístico o cultural se entiende como parte del medio (junto con elementos puramente físicos) en el que el individuo se desenvuelve y que el cerebro debe procesar para elaborar una conducta que le permita adaptarse a él. Sin duda bajo este prisma habría que ver muchos asuntos ya tratados en esta bitácora como la moral o el arte.

Pero también dices citando a Kreuzer: (e)l cerebro hace al lenguaje, el lenguaje hace al cerebro y AMBOS CONJUNTAMENTE CREAN LA CONCIENCIA SUPERIOR DEL YO. Y de ahí deviene sin duda la crítica de JC por los devaneos del concepto trialista con las denostadas teorías freudianas.

Germánico:

Me aprovecho de un comentario que le haces a Tito ( Lo importante es no utilizar estas evidencias de cimiento para otros debates en los que los cimientos son, y deben ser, otros) para trasladar aquí el interesante dialogo que manteníamos en otro punto de la bitácora. Marcel cita a Popper: Lo que sí me gustaría resaltar es el hecho de que la ciencia es obra de hombres y como tal falible. Y en consecuencia nos alerta contra el cientifismo. Yo añadiría además que el ser humano utiliza para su ciencia las herramientas sensoriales y cognitivas que la evolución le ha proporcionado y que le fueron (son) útiles para su supervivencia. Y que por tanto no se seleccionaron para entender la complejidad del universo en sus diferentes escalas, lo que hace que muchos de los resultados que nos proporciona la ciencia sean bastante contraintuitivos. Es así como yo entiendo una “incertidumbre fundamental” en cuanto a las conclusiones que uno puede alcanzar con el método científico. Pero incluso con esa incertidumbre es factible asumir la improbabilidad de la existencia de dios.

Dices: No sabemos si existe o no Dios, en resumen, ni sabemos si, de existir, puede o no interferir en los fenómenos naturales, y argumentas que vivimos en un universo mental creado por el cerebro [...]. Siendo así no podemos nunca tener la seguridad del “ahí fuera”, y menos aún de que el “ahí fuera”, de existir, sea aproximado a como lo percibimos (y reconstruimos). Por ello es absolutamente imposible saber si la naturaleza, lo exterior, es o no modificado de alguna manera. Pero entonces habría que concluir que nos es indiferente si existe o no dios, porque no tenemos forma de saber si interfiere en los fenómenos naturales. Esto es más radical que negar categóricamente a dios: se niega categóricamente la cuestión de la existencia de dios. Pero en cualquier caso la premisa no es correcta y creo que es un ejemplo de lo cautos que deberían ser los científicos cuando expresan vulgarmente los resultados de sus estudios (como los biólogos evolucionistas cuando hablan del “diseño” de tal o cual órgano). Nuestro cerebro construye un “modelo” del mundo en base a los determinantes sensoriales y cognitivos que mencionaba antes. Sin duda el “modelo” difiere entre distintos individuos, pero muchísimo menos de lo que difiere el “modelo” humano del “modelo” del murciélago (por poner un ejemplo evidente). Pero en cualquier caso todos esos “modelos” no difieren mucho entre sí dado que existe una interacción tanto entre individuos (fundamental para la supervivencia) como entre especies. Profundizar en argumentos del tipo “no podemos estar seguros de si existe la realidad” creo que hace estéril cualquier debate así que paro aquí.

Lupe

25 mayo, 2007 23:39  
Blogger AGRA said...

Germánico:

Ya sé que en tu comentario a Tito te referías a otra cosa y creo que ciertamente también ahí estamos bastante de acuerdo (y creo que el propio Tito también lo está).

Lupe

25 mayo, 2007 23:42  
Blogger Marcel said...

Gracias Lupe.
Concuerdo.
La palabra "trasciende" puede ocasionar problemas.

El trialismo de Popper es más filosófico.
El de Varela es decididamente biológico. No metafísico.

26 mayo, 2007 00:53  
Anonymous JC said...

Bueno, no te preocupes que no te voy a contestar punto por punto, veo que quieres terminar con lo nuestro. Es una pena, formábamos buena pareja.
Sólo hazme una criba por favor. Quita todas las citas que no te hayas leído y todas las de psicoanálisis, los libros y lo que no sea ciencia, y tb los artículos de prensa. Y lo que no sean experimentos...A ver que queda.
Es decir, que queden "experimentos de ciencia", no libros de psicoanálisis. Y es que no pienso leerme por libros de orientación psicoanalítica de X páginas que además no llevan a ninguna parte...

Una vehemente y sarcástica despedida sr anestesista. Si me hace una criba me podré leer las referencias...

26 mayo, 2007 03:12  
Blogger Germánico said...

Sobre la realidad precisamente ahora estoy dándole vueltas a la cabeza, Lupe. He tenido algunas ideas relativas al solipsismo y a la intersubjetividad que intentaré desarrollar la próxima semana en mi blog. Creo que vamos también a coincidir en ese punto. Hay elementos clave de realidad que la hacen evidente.

Ha sido un verdadero placer charlar contigo y con Tito sobre estas cuestiones fundamentales. Están en la base de otros discursos y debates más ligeros pero de consecuencias prácticas más directas e inmediatas (y en ocasiones terribles). Como señalaba Descartes el edificio del conocimiento ha de asentarse sobre bases sólidas. Y yo añado que los cimientos de este edificio son muy frágiles y permanentemente hay que estar manteniéndolos y restaurándolos.

Mientras sigáis publicando seguiré leyendo y opinando.

Una duda existencial que tengo, responded si queréis: ¿sois argentinos?.

Saludos.

26 mayo, 2007 14:22  
Blogger Marcel said...

JC: tu no existes.
Mis canales ionicos, mis neurotransmisores y mis hormonas han determinado un nivel neurobiológico de realidad para mi cerebro, que me informa que tu no existes.

Lo que posteo lo leo. Y es material científico publicado y reconocido.
Tu pereza, tus dogmas y tus temores en que pueda cambiar algo la visión de la ciencia que tienes son como para que los analice un psicólogo...
Y solo criticas... ¿eres acaso un troll? ¿un holograma?

Ops! has desaparecido de mi existencia. Si mi cerebro lo determina, ¿así debe de ser no?

Concuerdo con que eramos una buena pareja. Me recuerdas a una antigua novia que (por desgracia) tuve que asesinar.
La anestesia al menos sirve para algo, no?

Sarcasmo. Sarcasmo. Sarcasmo.
Solo eso eres.

Ah! decías que Jung hablaba con los muertos.
Einstein creía en Dios y pertenecía a una escuela inicática hermética. Seguía a la Kabbalah.
Heiddeger también era hermético. Pero para los Nazis.

Tengo frente a mí un libro llamado "cuestiones cuánticas" de editorial Kairós, de 1984, que es un compendio de los escritos místicos de los físicos más famosos del mundo:
Schrodinger, Jeans, Planck, Eddington, Heisemberg y como mencioné antes Einstein.

Einstein: "El sentimiento cósmico religioso".
Heisenberg: "La verdad habita en las profundidades".
Schrodinger: "El yo que es Dios" y "la visión mística".
Jeans: "en la mente de algún espíritu eterno.
"Un universo compuesto de pensamiento puro".
Eddington: "Defensa de lo místico".

Pero además, casi todos los científicos desde que la ciencia es ciencia han sido místicos.
Solo desde muy recientemente el racionalismo ha creado científicos ateos, o laicos.
Pero el avance de la ciencia se debe en gran parte (la amyoría) a los otros. ¿No leer a Jung?
Eso es un disparate.
¿Cómo puedes disentir con algo si no lo conoces?
¿por lo que te han comentado?
¿De terceros?

¿ESA ES TU FORMA DE ABORDAR LA CIENCIA?
¡Con razon dices que la bibliografía que posteo no es válida!
Es que en verdad ni la quieres imprimir, ni buscar, y menos que menos leer.

Alcanza con la verdad dogmatica que ya tienes.

¡Cuidado con Jung! ¡Cuidado con Einstein!
OJO con todos ellos.
No los leas. Escúpelos.
Porque ni merecen ser leidos.
¡Han profanado el incólume templo de la ciencia al tener una visión mística!
¡Quemalos! A ellos y a sus libros.

El que una persona se "equivoque" (y hay que demostrar el error) no implica que no pueda decir cosas ciertas.
"hasta el reloj parado da la verdad dos veces al dia".

Pero solo analizando podemos llegar a la verdad ¿no?
Me parece que no eres científico sino cientifista.

Eres un dogma. Igual que el papa.

Perdón a AGRA pero es que JC me ama. me quiere "como pareja"...

Y yo, me debo a mis pacientes...

26 mayo, 2007 22:34  
Anonymous JC said...

"Lo que posteo lo leo. Y es material científico publicado y reconocido."

Sí eso es cierto, como el libro de Jung...pero echo algo de menos...ah! sí, uno de astrología. Vaya cabeza la tuya...



"Tu pereza, tus dogmas y tus temores en que pueda cambiar algo la visión de la ciencia que tienes son como para que los analice un psicólogo..."

Vaya, veo que conoces bien todo el tema ese de la sicología, eh?

"Y solo criticas... "

No, de hecho de agradecí sinceramente que pusieras los experimentos, pero al ir a mirarlos y pensarlo un poco, me llevé una gran decepción al ver una cita de un libro clásico de psicoanálisis...inmejorable por tu parte...

"Sarcasmo. Sarcasmo. Sarcasmo.
Solo eso eres."

A ti es al que no se le ocurre nada mejor. No me culpes de tu falta de aptitudes.

"Ah! decías que Jung hablaba con los muertos.
Einstein creía en Dios y pertenecía a una escuela inicática hermética"

¿Estas pensando en cambiar de trabajo? Vas a fundar una oficina de cazafantasmas?
Yo te pido experimentos y tu me das libros de psicoanálisis.
Responde de una vez a esta pregunta ¿crees que el psicoanálisis es una corriente teórica válida sí o no?

"Pero además, casi todos los científicos desde que la ciencia es ciencia han sido místicos."

Eso es lo que hace realmente a un científico, está claro...

"Solo desde muy recientemente el racionalismo ha creado científicos ateos, o laicos."

Claro, porque debieran ser religiosos místicos defensores de la hipótesis del diseño inteligente...
Por cierto, aprecio cierta semejanza en el tema del DI y la evolución con el debate que nos ocupa...


"¿No leer a Jung?
Eso es un disparate."

¿Pero como puede alguien vivir sin leerle?
Por cierto, sí lo he leído, pero no entero. No quería seguir perdiendo tiempo. Por cierto, con este debate lo he vuelto a desenterrar y me he leído un capítulo, para que veas si te escucho...

"¿Cómo puedes disentir con algo si no lo conoces?"

¿No será que tú no lo conoces? A mi por fortuna o por desgracia me ha tocado dar varias asignaturas de psicoanálisis.

"¡Con razon dices que la bibliografía que posteo no es válida!
Es que en verdad ni la quieres imprimir, ni buscar, y menos que menos leer."

Pues mira, ya me he leído un capítulo del libro este de mi... Pero es que esto no es un artículo, sino un libro y además de psicoanálisis. Tócate los...
Lo tengo aquí ahora mismo. En la edición que yo tengo, tiene 320 páginas con letra bastante pequeña. Prefiero invertir mi tiempo en otra cosa, como por ejemplo leyendo los EXPERIMENTOS CIENTÍFICOS DE VERDAD QUE TU NO ACABAS DE ACLARARME CUALES SON.

Asumes que tengo una verdad dogmática sin ni siquiera conocerme, y cuando además lo que te pido continuamente son evidencias que me hagan comprender tu postura y no acabas de ponerlas como es debido. ¿Tanto cuesta acabar bien el trabajo?

"¡Han profanado el incólume templo de la ciencia al tener una visión mística!"

Mejor vamos a mezclar ciencia con astrología para no discriminar a nadie. ¿más contento ahora?


"El que una persona se "equivoque" (y hay que demostrar el error) no implica que no pueda decir cosas ciertas.
"hasta el reloj parado da la verdad dos veces al dia"."

No he dicho lo contrario, pero lo mismo que hay que demostrar el error, hay que demostrar la certeza de lo que está bien.

"Pero solo analizando podemos llegar a la verdad ¿no?
Me parece que no eres científico sino cientifista."

No sé que quieres decir...

"Eres un dogma."

Si miras esta palabra en el diccionario descubrirás que no la usas bien.

"Perdón a AGRA pero es que JC me ama. me quiere "como pareja"..."

Que razón tenía quien dijo que la ironía era para gente inteligente.



Un dilema...yo ahora propongo que un ser de otro planeta formado por radiaciones electromagnéticas (que no necesita de la materia), se dedica a controlar y activar mi cerebro. Yo sólo soy como una marioneta para él. Para mí este es el yo psíquico.
¿Esta es una postura igual de válida que la tuya?


OYE, Y LO DE LA BIBLIO VA EN SERIO, A VER SI ME PONES CORRECTAMENTE ESTE PUNTO. PORQUE ME DA QUE LA MAYORÍA ES PAJA, QUE ARTÍCULOS CIENTÍFICOS HAY POCOS Y ADEMÁS ESTÁN MAL CITADOS.
(ESO POR NO MENCIONAR LA ANTIGÜEDAD DE LO QUE PONES, PERO ESO TE LO PERDONO, PORQUE SINO NO QUEDA NI UNO.)

27 mayo, 2007 03:25  
Blogger Marcel said...

Bueno JC.
Estoy llegando a la conclusión de que eres buen sicólogo.
(*no creas que es poco reconocimiento*).
Tienes una forma de lanzar el aguijón que estimula, y eso es bueno.
Al final voy a pensar que es de buenas que lo haces... y no de necio (¿eso es ironía? porque intento decirlo sin ella).
Pero a fuerza de ser sincero, es un aguijón que cansa.
Podrías conseguir lo mismo de otra manera.

Mira, en mi comentario yo no quiero sostener ni al alma ni la mística de los científicos que cito. Solo sostengo que el que la hayan tenido no los reduce en ciertas áreas, como tampoco los autoriza a hablar de aquello que no dominan.
En eso y repito en eso, Eccles y Jung, Cajal y Einstein son parecidos.
Tú sácale a cada uno lo mejor...
El resto déjalo.

Me dices que a Jung lo descartas, bien. Lo acepto. Lo has leído, has dado clase de eso. Y ahora lo evalúas y lo descartas.
Eso me parece una buena actitud.

Pero yo no sé que has leído. Y por eso cuando me pediste alguna bibliografía me pareció interesante incluírla. Puede que no estés con él, se nota... es más ya veo que has sacado todos sus libros de tu biblioteca y que recomiendas al mundo no leerlo.
Pero... yo no soy tan extremista, tan radical. Digamos que no soy tan *blanco-negro*. Las gamas entre los extremos son mejores para mi. Creo que el mundo es más borroso. Tratamos de aclarar fronteras, pero por más que intentamos no podemos. Hay una imposibilidad. Entonces el mundo te dice a la cara que el método científico es bueno, es la mejor herramienta, pero es insuficiente.

Tu dices que hay que "demostrar las certezas de lo que está bien".
Si me das una, solo una CERTEZA que haya en el mundo...
La ciencia no da certezas... solo te aproxima a la verdad con un grado de incertidumbre que va haciéndose cada vez más pequeño... pero que no se alcanza a eliminar nunca.

Y basta solamente uno, UN SOLO CASO que demuestre el error para que toda la teoría se vaya al demonio... (falsación de Popper)

JC: no estoy en la defensa de la mística. Ni de la astrología. Ni voy a poner una empresa de cazafantasmas.
Si estoy en defensa de la ciencia. Y por ello conozco y sostengo que tiene limitaciones. No la idolatro. Es la mejor herramienta que poseemos. Pero si no se conocen sus límites, se le idolatra: es decir se crea un DIOS.
Y la ciencia no debe ser eso. Se le ha desarrollado precisamente para que no lo sea. En eso radica la diferencia del científico del cientifista.
El cientifista idolatra la ciencia. Es perfecta.
Inmaculada.
Su método exacto.
Sus verdades, certezas.
DOGMAS (y sí, empleo bien el término cuando sostuve que tu me das la impresión de dogmatico, por cientifista). Pero es mi impresión... tal ves me equivoque y aceptes que la ciencia tiene límites, defectos, no llega nunca a la verdad absoluta.

En el límite de cada campo, la ciencia puede ser muy especulativa. Digo, entiéndeme, un anestesista en su campo, por ejemplo se plantea un trabajo científico. Lo hace con todas las reglas. Pero salvo que esté repitiendo, es decir verificando algo hecho por otros, lo que propone es algo nuevo... Su cerebro le propone algo que estudiar... y va en una dirección buscando algo. BUSCA ALGO.
Aqui es donde entra uno de los errores más grandes del científico: que por ir detrás de algo, modifique o interprete sus resultados erroneamente para "adaptarse" a lo que busca...
Su fé, su mística, lo ciega.

Ahora mismo se estan levantando teorias en muchos campos que tendrán que ser validadas. Eso es especulación. No mística. Pero es racional y parte obligada del método científico. Planteo de una hipótesis. Algo que no sé y quiero ver qué es.
La diferencia entre la "mística" y la parte "especulativa de la ciencia" es que a la primera la sostiene la fé y más nada, mientras que a la segunda la sostiene un método verificable.
Por eso DESCARTAMOS la mística.

Yo no soy precisamente quién para juzgar al psicoanálisis. Durante muchos años de mi vida le he dado palos... y he llegado a la conclusión que esa es tarea de los psicólogos. No mía.
No soy palabra autorizada.
Si pides mi opinión, te diré que en psicología (no solo en psicoanálisis) no conozco ningún estudio prospectivo, doble ciego randomizado, y convalidado por verificaciones independientes. No conozco metaestudios. No conozco la incertidumbre ni los rangos de aceptabilidad de esos estudios "psicológicos". En ese sentido nada de la "psicología" debería servirme. Sería mística aun.
Debo decir en este caso que, salvo que sostengas que psicología es igual a neurobiología para mi la psicología sería como la astrología.
Pero esa es mi opinión no autorizada. Porque yo desconozco.
*Tal vez deberías darme tú esa bibliografía psicológica*.
Con las características que cito antes y que tu me exiges a mi.
Entonces reconozco que debería leer más en tu área. Pero ahora te devuelvo el favor: tu cítame bibliografía científica prospectiva doble ciego, randomizada convalidada y estadísticamente analizada en psicología.
Con gusto (y esfuerzo) la leeré.
Y te preguntaré lo que no entienda.
No es ironico ni sarcastico. Es en serio.
Me propongo hacer el esfuerzo de entrar en un área desconocida.

Y te insisto: la bibliografía que te di es científica, a ti te "da que la mayoría es paja" pero lo que te da a ti, no cuenta, porque está publicada, es internacional, está en libros de referencia. Tu léela y demuestra que no se convalida, que no se verifica lo que ahi se propone.
Que alguien se ha encargado de hacerlo con Jung, Con Cajal, Con Einstein... y entonces cada uno está en el sitio que debe estar.
Tal vez a ti no te guste Jung, pero en este mismo blog vi comentarios relativizando tu posición...
Ya no hablo de sociedades psicoanalíticas y corrientes establecidas de la psicología...

Con respecto al dilema de de un ser de otro planeta, hasta Carl Sagan un experto en dicha área y un escéptico de ley, acepta que es *posible* la vida en otro planeta.

Si "está formado por radiaciones electromagnéticas", espabílate, que todo en el mundo es radiaciones electromagnéticas: TODO.
Pregunta a un físico. Por ejemplo, lee a Maxwell o a Planck.
La materia ES radiación electromagnética.
La radiación electromagnética no necesita de ninguna "materia" porque es una forma energética bien estudiada... es más, es a la energía electromagnética la que en la escala del hombre se le denomina materia.
Lo que tu ves son ondas electromagneticas (en un rango) las que oyes son electromagnéticas (en otro rango) lo que tocas...
TODO. El estímulo transcraneal se hace con ondas que modifican el "comportamiento" (please sean tolerantes en este punto)electromagnético.
ONDAS o PARTICULAS.

Puede que yo invente un apartato que controle tu cerebro.
¡Uy! Ya está inventado. En forma rudimentaria (muy rudimentaria)pero sí (es lo que hay, valor).
Lo uso todos los días en mi trabajo.
Te duerme (y te despierta).
...y te hace decir cada cosas...

No sé si mi postura es igual de válida que la tuya. Creo que en este tema en que ninguno de los dos es autoridad, y por lo tanto solamente opinamos, nuestras posturas valen lo mismo (lo cual es a mi entender MUUUUUUUUYYYYY POOOOOOOCCCCCOOOOOO).
Pero eso que tu planteas pudiese darse.
No digo que se esté dando. No lo creo.
Habría que demostrarlo en un grado de confiabilidad aceptable. Y verificarlo de un modo independiente.

No creo en abducciones. Ni en contactos de tercer, cuarto, quinto o sexo tipo. Sexto, digo.

Cuando yo dije que no puedes disentir con algo que tu no conoces, (por Jung) no se me pasó por la cabeza decir que tu no lo conocías, sino remarcar el concepto de que para disentir con algo hay que conocerlo. Perdona el TU. Sin embargo tu refuerzas mi argumento al sostener que sí ya lo has leído. Y es lo que tiene que hacer cada uno si quiere formarse una opinión válida. No autorizada que para ello no alcanza con leer.
Hay que investigar.

Pero es lo que te decía acerca de lo autorizado o no que puede estar alguien para hablar de algo.
Es una "autoridad", aquel que trabaja, investiga, lee de todo en su campo, lo filtra, enseña...
Pero, sólo es autoridad en ese campo.
En otros solo opina.
Y la opinión, solo opinión, en *ciencia*, no tiene valor.

Por ello concuerdo contigo, que, si sacamos lo que sobra, es decir la opinión sin valor científica, queda muy poca en este blog.
Empezando porque no hay currículos.
Busco información de los autores del blog y no hay.
De ti y no hay.
¿Quién es aquí opinión autorizada?

Entonces tengo que confiar. Lupe y Tito han sido justos, equilibrados y han valorado las cosas planteadas con ojo crítico pero también sabiendo las limitaciones de este sistema. No me preocupa disentir. Opinemos. Construyamos juntos.

Te propongo bajar los decibeles.
En vez de confrontar, cooperar.
Sin ironías.
Sin sarcasmos.
Sin sangre caliente.
¿OK?

Apoyémonos sobre una base de confienza mutua y cooperemos.
Este desangramiento ya no da para más. ¿si?

¿paz?

27 mayo, 2007 11:24  
Anonymous JC said...

"Te propongo bajar los decibeles.
En vez de confrontar, cooperar.
Sin ironías.
Sin sarcasmos.
Sin sangre caliente.
¿OK?"

Pero así es menos divertido :)
Me parece bien, veo que te tomas a mal mis sarcasmos, así que los aparco. No debieras hacerme tanto caso. Se acabaron mis sarcasmos no te preocupes.

Paz :)




"Entonces el mundo te dice a la cara que el método científico es bueno, es la mejor herramienta, pero es insuficiente."

De acuerdo, pero lo que está fuera no es ciencia, es otra cosa.

"Tu dices que hay que "demostrar las certezas de lo que está bien".
Si me das una, solo una CERTEZA que haya en el mundo..."

Es una forma de hablar. Pero es caso es que no todas las cosas tienen el mismo grado de certeza.


"La ciencia no da certezas... solo te aproxima a la verdad con un grado de incertidumbre que va haciéndose cada vez más pequeño... pero que no se alcanza a eliminar nunca."

Cierto,ninguna teoría se demuestra que sea cierta o falsa, sino que sólo sobrevive a las evidencias. Pero eso se puede aprovechar para decir que todas las posturas son iguales y eso tpoco es cierto. Dependiendo de las evidencias nos podemos inclinar por la más posible.


"El cientifista idolatra la ciencia. Es perfecta.
Inmaculada.
Su método exacto.
Sus verdades, certezas."

No, eso tpoco lo he dicho


"La diferencia entre la "mística" y la parte "especulativa de la ciencia" es que a la primera la sostiene la fé y más nada, mientras que a la segunda la sostiene un método verificable.
Por eso DESCARTAMOS la mística."

O sea que lo que propones son especulaciones, no una postura teórica. Al final vamos a estar de acuerdo y todo...

Eso es, por eso es por lo que quiero leer sobre el tema. hasta donde yo he llegado leyendo no considero que sesostenga lo del yo inmaterial, por lo menos de momento. Por eso no lo veo como postura en ciencia. Igual alguien con esas ideas consigue hacer un experimento que lo sugiera...o igual ya lo hay y no lo conozco, por eso mi insistencia en la experiencias.


"*Tal vez deberías darme tú esa bibliografía psicológica*."

Hombre experimentos de psicología hay muchos... Encontrar experiencias sobre cualquier ambito en psicología es muy fácil, sólo hay que meterse en internet. Hay publicaciones sobre psicología, que se dedican precisamente a eso, a publicar y publicar experiencias.
Quieres experimentos sobre cualquier cosa en psicología, sobre este tema..., sobre qué?

En cuanto a la criba, por lo menos seleccioname las que son experimentos publicados en revistas científicas de los que no lo son por favor. Gracias.

27 mayo, 2007 13:28  
Blogger Marcel said...

Bueno JC.
Hemos alcanzado el vórtice de la pirámide... ¡enhorabuena!
Gracias.
Estamos de acuerdo.

Estuve en internet... justamente por eso y despues de subir el comentario... es que a mi mismo me pareció un poco ligero eso de la biblio en psicología. Y sí, "algo" hay.

Pásate por mi blog (no es propaganda) que he actualizado algunas cosas y entre ellas algunas direcciones con extensa bibliografía sobre esto que ¿conversamos?:-)

Muchos de los autores son latinoamericanos y por ello, aunque son autoridades en la materia, cuesta más que sean difundidos.

Pero están revolucionando los viejos paradigmas en neurociencias (que no quiere decir que encontraron al alma).

Los he posteado en mi blog porque en cualquier momento me iban a echar de aquí...

Gracias por la PAZ.

Ya discutiremos en la próxima entrada, que AGRA ya debe de tener pronta hace medio siglo...

...y gracias a AGRA por la paciencia.

27 mayo, 2007 14:36  
Blogger Germánico said...

Tras el intercambio de referencias bibliográficas entre Marcel y JC me permito hacer una sola, muy apropiada para este debate. Se trata de los Fundamentos filosóficos de la neurociencia, de el filósofo de la mente y el lenguaje Peter M.S.Hacker y el neurólogo Max Bennett.

28 mayo, 2007 08:07  
Anonymous JC said...

Agradezco la invitación, pero la verdad es que ahora ando a mil cosas, y me parece que no voy a poder escribir mucho.
He buscado experimentos para ponerte, lo que pasa que son bastantes, así que cuando saque un momento los pongo.
He sacado algunos sobre drogodependencia y libre albedrío y sobre como la aplicación de la economía conductual aplicada redirige las conductas.

La aplicación de la economía conductual forma parte de la modificación de conducta y sirve tanto para hacer que nos comportemos como personas productivas en el sistema económico, como para hacer que un adicto a las drogas cambie su conducta respecto a las mismas. Pero lo hace mediante el manejo de factores externos como las contingencias y algunos internos como aprendizajes de estrategias.

Tb te he buscado sobre violencia doméstica y perdida de control.
En ambos casos el libre albedrío se ve mermado, pero a la vez nos posibilita el control de los problemas a partir del control de los elementos influyentes más relevantes.

A ver si busco algo de pérdida de conciencia por diferentes tipos de demencia y aprovecho para buscar un experimento en el que a una persona le extripan la amigdala y entre otras cosas pierde la capacidad de decidir, porque las emociones guían la accion como bien sugiere Damasio...

En cuanto tenga un buen rato las cuelgo...

29 mayo, 2007 00:40  
Anonymous JC said...

Por cierto, me estoy acordando tb a los primates que les quitan la amigadala y cambia totalmente su comportamiento social...

Algunas experiencias pa ir haciendo boca...
De discusiones de pareja...

Cáceres, J.(2002).Análisis cuantitativo y cualitativo de la violencia doméstica en la pareja. Cuadernos de medicina psicosomática y psiquiatría de enlace, 60, 57-67

Nota: es una revista médica, pero él es psicólogo. Que esa es otra, es dificil saber si uno es psicólogo o psiquiatra o ...incluso a veces los trabajos se presentan conjuntos.
Por eso es mejor mirar la metodología y las evidencias desde mi punto de vista, no es fácil averiguar de donde vienen las cosas...

Cáceres, J. (1999). Discusiones de pareja, violencia y activación cardiovascular. Análisis y modificación de conducta, 25 (104), 909-938

Drogodependencia...

Silverman, K. (2004). Exploring the limits and utility of operant conditioning in the treatment of drug addiction. The behaviour analyist, 27, 209-230

Una sobre economía y neurociencia

Camerer, C., Loewenstein, G., e Prelec, D. (2005). Neuroeconomics: How Neuroscience Can Inform Economics, ''Journal of Economic Literature'',43.

Encontré la de los monos...es todo un clásico


Downer, J.D.C. (1961). Changes in visual gnostic function and emotional behavior following unilateral temporal lobe damage in the split-brain monkey, ''Nature'', 50-51.


Y alguna de Damasio importante...

Bechara, A., Damasio, H., Damasio, A.R., e Lee, G.P. (1999). Different contributions of the human amygdala and ventromedial prefrontal cortex to decision-making, ''Journal of Neuroscience'', 19, 5473-5481.

Y decisiones y lesiones...

Bechara, A., Tranel, D., e Damasio, H. (2000). Characterization of the decision-making deficit of patients with ventromedial prefrontal cortex lesions, ''Brain'', 123, 2189-2202.


Y esta que es bien conocida...

Damasio, A.R., Tranel, D., e Damasio, H. (1990). Individuals with sociopathic behavior caused by frontal damage fail to respond autonomically to social stimuli, ''Behav. Brain Res.'', 41, 81-94.


Para recordar el alzheimer, en wikipedia se pueden consultar los sintomas en el apartado de sintomas.

http://es.wikipedia.org/wiki/Enfermedad_de_Alzheimer

Conclusión, no creo que se sostenga un yo inmaterial, ya que el deteriro o modificación de cerebro modifica nuestra conciencia y/o nuestro yo por decirlo de alguna forma. Creo que el yo es resultado de la funcionalidad del cerebro y de la evolución de nuestro aprendizaje a lo largo de la vida.

Y en cuanto al libre albedrío, no creo como agra que se pueda decir con los datos actuales que existe una determinación total al entorno. Pero desde luego es innegable la influencia, lo que limita bastante el concepto de libre albedrío que pueden tener muchas personas.

Si tengo tiempo te pongo el resto de experimentos.

Me interesa bastante qué entiendes por ese yo inmaterial, definiendolo con detalle y conmocer una o dos evidencias clave que me ayuden a entender tu postura.

Un saludo

http://es.wikipedia.org/wiki/Enfermedad_de_Alzheimer

29 mayo, 2007 01:13  
Blogger Brainy said...

llego tarde al debate pero intentaré aportar alguna idea nueva. En cuanto al libre albedrío, Llinás sostiene que en cierta manera somos capaces de elegir. Él distingue entre estrategia (sería algo así como un programa motor general, como el de un ave que comienza a volar cuando detecta algún peligro) y táctica (que sería la elección de la alternativa más adecuada una vez que se ha disparado la respuesta estratégica: el ave se dirigrá hacia una dirección u otra y esa decisión, en cierto modo no está predeterminada). Lo que hace es llegar a una situación de consenso, donde la estrategia reduce drásticamente las posibilidades de elección, pero la táctica todavía dispone de algunas posibilidades (aunque los grados de libertad ya se han reducido mucho).
No he terminado el libro, por lo que no sé cómo justifica esa elección supuestamente libre porque creo que siempre habrá condicionantes, ya sean internos o externos que den lugar a esa decisión que en apariencia se toma libremente.

29 mayo, 2007 11:40  
Anonymous JC said...

Es muy interesante, no había oído antes ese matiz. ¿Qué libro es?

29 mayo, 2007 15:14  
Anonymous JC said...

Higgins,S.T.(1996). Some potential contributions of the reforcement and consumer demand theory of reducing cocaine use. Adicctive behaviours, 21(6), 803, 816.

Higgins, S.T., Sigmon, S.C., Wong, C.J., Heil, S.H., Badger, G.J., Donham, R., Dantona, R.L., y Anthony, S. (2003). Community reinforcement therapy for cocaine-dependent outpatients. Archives of general Psychiatry, 60, 1043-1052.

Higgins, S.T., Budney, A.J., Bickel, W.K., Badger, G.J., Foerg, F.E. y Ogden, A.D. (1995). Outpatient bahavioural tratment for cocaine dependence: one-year outcome. Experimental and clinical psychopharmacology,3,205-212.

Higgins, S.T., Bickel, W.K., & Hughes, J.R. (1994). Influence of an alternative reinforcer on human cocaine self-administration. Life sciences,55(3), 179-187.

Silverman, K., Svikis, D., Wong, C.J., Hampton, J., Stitzer, M.L. y Bigelow, G.E. (2002). A reinforcement-based therapeutic workplace for the treatment of drug abuse: three-year abstinence outcomes. Experimental and clinical psychopharmacology,10,228-240.

Vuchinich, R.E. y Tucker, J.A. (1988). Contributions from behavioral theories of choice to an analysis of alcohol abuse. Journal of abnormal psychology, 97, 181-195.

Rosembaum,A., Geffner,R. y Sheldon, B. (1997). A biopsicosociological model of understanding aggresion. En R. Geffner y P.K. Lundber-love (Eds.), violence and sexual abuse at home. New york: Haworth press.

Gottman, J., Jacobson, N.S., Rushe,R., Short, J. y Babcock, J. (1995). The relationship between heart rate reactivity, emotionally aggressive behaviour and general violence in batterers. Journal of family psychology,9(3),227-248.

29 mayo, 2007 16:04  
Anonymous JC said...

Algo sobre el alzheimer y demencias

Reisberg B, Borenstein J, Salob SP et al. Behavioral symptoms in Alzheimer’s disease: phenomenology and treatment. J Clin Psychiatry 1987; 48 suppl 5: 9-15.

Swearer JM, Drachman DA, O’Donnell BF et al. Troublesome and destructive behaviors in dementia. J Am Geriatr Soc 1988; 36: 784-790

Finkel SI, Costa e Silva J et al. Behavioral and psychological signs and symptoms of dementia: a consensus statement on current knowledge and implications for research and treatment. Int Psychogeriatr 1996; 8 suppl 3: 497-500



Mega MS, Cummings JL, Fiorello T, Gornbein J. The spectrum of behavioral changes in Alzheimer’s disease. Neurology 1996; 46: 130-135

Szulik J. Síntomas comportamentales y psicológicos de las demencias - SCPD. Nuevas líneas de investigación. Vertex 2001; 12: 107-118

Eastley R, Milcock GK. Prevalence and correlates of agressive behaviors occuring in patients with Alzheimer’s disease. Int J Geriatr Psychiatry 1997; 12: 484-487

Finkel SI. Behavioral and psychological signs and symptoms of dementia: implications for research and treatment. Int Psychogeriatr 1996; 8 suppl 3: 215-242

Algo sobre psicología y empresa...

Ver en wikipedia...

http://es.wikipedia.org/wiki/Finanzas_conductuales

Camerer, C. F.; Loewenstein, G. & Rabin, R. (eds.) (2003) Advances in Behavioural Economics

Thaler, Richard H. (1993). Advances in behavioral finance. The Russell Sage Foundation

Este último es un clásico en psicología social. habla de como el grupo actua frente a situaciones de riesgo y así un grupo toma decisiones mucho más ariesgadas que un individuo. Esto como es lógico tiene su importancia en las empresas.
(Creo que es este el estudio, lodi hace mucho tiempo y lo acabo de encontrar...)

Kahneman, D. & Tversky, A. “Prospect Theory: An Analysis of Decision under Risk,” Econometrica, XVLII (1979), 263–291

29 mayo, 2007 16:26  
Anonymous JC said...

Y algunos más sobre conformidad social y obediencia de un individuo al grupo...

http://es.wikipedia.org/wiki/Conformidad

Milgram, Stanley. (1963). "Behavioral Study of Obedience".[4] Journal of Abnormal and Social Psychology 67, 371-378.


Asch, S. E. (1955). Opinions and social pressure. Scientific American, pp. 31-35.


Asch, S. E. (1956). Studies of independence and conformity: A minority of one against a unanimous majority. Psychological Monographs, 70 (Whole no. 416)


Bond, R., & Smith, P. (1996). Culture and conformity: A meta-analysis of studies using Asch’s (1952b, 1956) line judgment task. Psychological Bulletin, 119, 111-137.

29 mayo, 2007 16:40  
Anonymous JC said...

http://www.eluniversal.com/2007/05/20/opi_44439_art_decisiones-financier_20A870063.shtml

29 mayo, 2007 16:44  
Blogger Brainy said...

jc:
El libro lo mencionó marcel en alguna de las miles de citas que os habéis intercambiado. Es "El cerebro y el mito de yo" de Rodolfo Llinás. Es bastante fácil de leer y sus ideas son, por lo menos, muy sugerentes.

30 mayo, 2007 11:20  
Anonymous JC said...

Vale, gracias Brainy.

30 mayo, 2007 20:46  
Anonymous Ricardo Campo Pérez said...

Estimados amigos: disculpen el 'off topic' (respecto a la entrada) pero me gustaría que me dieran su opinión o alguna referencia sobre la cita que reproduzco a continuación.

En "El mandril de madame Blavatsky" (pp. 193-4) Peter Washington hace este comentario respecto a un tal capitán Bennett, del círculo de Gurdjieff:

"Bennett llegó a Constantinopla en febrero de 1919, a la edad de 23 años, asignado al ejército británico de ocupación como uno de los pocos oficiales con conocimientos de turco. Era un joven de talento y entantador, con unos conocimientos impresionantes de matemáticas y lingüística, que sirvió meritoriamente durante la guerra antes de ser dado de baja por heridas que le produjeron una curiosa secuela mística: la sensación temporal de salir de su propio cuerpo y contemplarse desde arriba. Esta experiencia, recurrente a lo largo de toda su vida, le llevó a preguntarse si había algo más en la experiencia humana que la experiencia diaria".

¿Es plausible? ¿Existen estudios que avalan la producción de estas experiencias como resultado de accidentes? (al margen de que no sea esa su única causa).

04 junio, 2007 19:45  
Anonymous JC said...

Sí, efectivamente. Tiene que ver con disfunciones en el lóbulo pre-frontal. La persona tiene la experiencia de salir fuera de su cuerpo. Sé que se puede inducir esta experiencia mediante una droga, pero no te sé decir cual. Es un fenómeno que ha sido estudiado, pero no ha visto las fuentes originales, así que no podré citártelas, pero si alguien las tiene estaría interesante que las pusiera.

Otro efecto que tiene la inducción de esta experiencia en la persona: que los que la tienen empiezan a creer en la vida espiritual...parece que tiene un efecto de convertir a la gente corriente en "místicos" que creen en el espíritu más allá del cuerpo.

04 junio, 2007 21:55  
Blogger irichc said...

El espíritu no tiene que ser necesariamente consciente. Siendo justos, no hay consciencia sin inconsciencia, del mismo modo que no hay superficie sin fondo. La argumentación esbozada puede servir contra las asunciones de Eccles, pero no contra el teísmo tradicional.

05 junio, 2007 01:44  
Blogger AGRA said...

Últimamente esta bitácora le debe más a aquellos que comentais que a sus propios responsables. Perdona Ricardo por la tardanza en contestar. A las experiencias fuera del cuerpo le dedicamos uno de nuestros primeros apuntes (Proyecciones astrales: ¿dentro o fuera de nuestro cerebro?) asi como un pequeño comentario en el último número de El Escéptico (¿Estoy levitando... o me lo parece?). Existe una buena revisión de hace un par de años firmada por el neurólogo Olaf Blanke que este verano visita España en un interesantísismo curso de verano a celebrar en Soria (Body consciousness: Brain mechanisms of representation of the self and others). En dicha revisión se comenta que la causa más común de estas experiencias son la epilepsia y las migrañas, pero que existen casos relacionados con otras causas, citando un caso asociado a un daño cerebral post-traumático. El artículo no aporta información detallada sobre los casos sino que se centra en los mecanismos neurobiológicos, que fundamentalmente refieren a alteraciones funcionales en la región de unión de los lóbulos temporales y parietales, donde "residiría" la representación y la conciencia del propio cuerpo.

En fin, espero haber sido de ayuda.

Lupe

06 junio, 2007 23:27  
Anonymous JC said...

Por cierto, sobre el libre albedrío hay algo interesante que se sacó en otro post. Lo copio por aquí para que el que no esté en el post de cerebrodarwin pueda leerlo tb...Es sobre memoria y el hecho de generar las diferentes posibilidades de acción (libre albedrío)


"Incluso al generar las diferentes soluciones, lo hacemos desde mi punto de vista mediante lo que se nos ocurre hacer (lo que aparece más accesible en la memoria),( por ejemplo porque esté presente con más frecuencia en nuestro entorno o por otra razón relacionada con los principios de funcionamiento de la memoria), Y en lo que se nos ocurre hacer tiene por lo menos cierta influencia nuestro entorno...

Por cierto, en lo que se nos "ocurre hacer" también tienen influencia las emociones. En la memoria tienen importancia las emociones. Esto tal vez se relacione por lo menos en parte con lo que propone Damasio."

Yo hice una prueba. Las diferentes alternativas de respuesta frente a una cuestión son repetidas por diferentes sujetos si se pregunta a un número por ejemplo de 80 personas. Eso nos hace pensar que en parte esas alternativas de respuesta podrían ser comunes, e incluso generadas en parte influídas por el entorno mediadas por nuestra memoria.

07 junio, 2007 18:08  
Anonymous JC said...

O sea, dicho con otras palabras:

Que para que se nos ocurra "que podemos hacer o decidir" echamos mano de la memoria. El funcionamiento de la memoria tiene que ver con lo que aprendemos del entorno y cómo lo hacemos. Así que en parte nuestro entorno influye tb así en nuestras decisiones a nivel consciente facilitandonos la entrada de una información con prioridad frente a otra en el plano de la consciencia al plantearnos soluciones o alternativas de acción.

07 junio, 2007 18:14  
Blogger irichc said...

Reducir el libre albedrío a las acciones conscientes, voluntarias e intencionales es una opción descutible, ya que se dan infinidad de percepciones inconscientes. Mucho más discutible todavía es el limitar la demostración de la existencia del alma al problema del libre albedrío así planteado.

"La máquina" explica cómo funciona una percepción, pero no qué es una percepción. Si el alma pudiera reducirse a un vector o a una magnitud, la individualidad sería miscible, es decir, capaz de ser mezclada con otras individualidades semejantes, al modo de un trasvase de líquidos. Pero eso jamás sucede. La reproducción es una forma bastante obvia de "mezclar" individualidades, pero no en el sentido que acabo de indicar (dos o más se extinguen para formar un nuevo compuesto). Lo que en realidad se mezclan son patrones de funcionamiento codificados en la herencia genética.

21 septiembre, 2007 12:36  
Blogger AGRA said...

No caeré en la trampa de discutir la miscibilidad de los vectores y magnitudes, dado que en ningún momento se ha afirmado en esta bitácora que el alma es un vector o una magnitud (no recuerdo el nombre de esta falacia). Lo que implícita y explícitamente se defiende en esta bitácora es que el alma no existe y que las propiedades que se le han atribuido se pueden explicar en términos neurobiológicos. Es obvio que no vamos a discutir sobre la naturaleza de algo que no existe.

Lupe

23 septiembre, 2007 22:24  
Blogger JESÚS ZAMORA BONILLA said...

Me ha parecido muy interesante esta discusión, aunque me pilla un poco tarde. En estos momentos estamos llevando a cabo otra discusión sobre el libre albedrío en:
http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2007/12/como-el-sol-cuando-amanece-la-ilusin.html
tal vez os resulte interesante.
Un saludo

21 enero, 2008 17:43  
Anonymous Anónimo said...

Aclaro que soy una persona común y corriente (mi nombre es Diego), simplemente quiero aportar lo siguiente: Marcel (Anestesiólogo) cita en un comentario a Kreuzer "el intelecto humano es un producto por retroalimentación, el cerebro hace el lenguaje, el lenguaje hace al cerebro y ambos conjuntamente crean conjuntamente la CONCIENCIA SUPERIOR DEL YO" y refiere que Konrad Lorenz, se lo ratifica (Visión del Trialismo).
Cierto que el Trialismo tiene aportes bien interesantes, sin embargo, en referencia a la cita, no estaría de acuerdo, porque una persona Intelectualmente CULTA, no es por ello necesariamente EVOLUTIVAMENTE SUPERIOR, cito sólo un ejemplo patético: Adolfo Hitler, todos lo saben, ha sido históricamente considerado la persona más mounstruosa, criminal de guerra, asesino, terrorista y con sangre fría, etcétera, durante la segunda guerra mundial dejó tras de si unos 50 millones de muertos; sin embargo, a pesar de haber sido empírico, en su Biblioteca (Bunker de Berlín) tuvo y leyó unas 25.000 obras entre enciclopedias, libros y revistas. Y pese a haber sido MUY CULTO y ERUDITO , fué un HOMBRE-ANIMAL CON UN INSTINTO ASESINO IMPRESIONANTE. Con ello no estoy diciendo que uno no deba Culturizarse, al contrario, es un Herramienta Maravilloso, pero como el mismo Marcel lo cita, todo debe ir marchando con Equilibrio, la Autopoyesis Cultural es un Proceso Necesario, para que las PROPIEDADES EMERGENTES o GLOBALES que Marcel cita, se articulen como un Núcleo. Pero para obtener ese Balance INTELECTUAL vs ESPIRITUAL y que los Paradigmas Negativos de nuestra Personalidad se conviertan en Paradigmas Positivos es Relevante recurrir a Dios, el cual debe actuar como Operador Externo, y catalizador de éste Proceso. Independiente de si se tenga religión o no (uno debería hacer Oración, así sea en su propia casa, en su propia habitación, a solas). En esa Oración uno debería pedirle al Ser Supremo que haga las veces de catalizador del Proceso, o sea, pedirle que nos Fortalezca la Fuerza de Voluntad para no errar y mantener e incluso fortalecer los Paradigmas Positivos y desechar los Negativos (de lo contrario podemos caer como Adolfo Hitler, o algo parecido). Ahora como criterio para organizar equitativamente la Documentación Intelectual a nivel Cerebral (valga referir el área 5 y 7 de Brodmannn -asociación parietal-, área 44 de Broca -área sensitiva del Lenguaje de Wernicke ubicada en el lóbulo temporal y que guarda correlación con el razonamiento deductivo- o las áreas 9,10, 11 y 12 de Brodmann de la corteza prefrontal) es conveniente Entrenar el Cerebro y para ello que mejor que practicar Ajedrez de Alta Competencia. Todo debería coexistir pero con EQUILIBRIO. Saludos para todos. Discúlpenme pero no soy científico, ni nada parecido,...

25 febrero, 2015 03:39  

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